Compétences limitatives ou non développée

[progfred]

Les compétences limitatives influent sur d'autres compétences , avec les exemples du book on comprend bien le principe , mais il ya des cas ou je ne suis pas sur d'avoir bien compris.

Exemple en combat :

Si un personnage a 12 en combat armé et 5 en arts martiaux, lors de son attaque en contact il doit donc faire son test de touche sur 5 alors? ( puisque la compétence art martiaux limite les autres compétence de combats). Inversement si le personnage a 12 en art martiaux mais 5 en combat armé , le test est résolu sur 12?

Donc en combat de contact tout personnage à interet à developper au maximum ses compétences arts martiaux aux detriments des autres , puisque même s'il a 15 en combat armé (soit trés bon) mais 2 en Art martiaux il ne pourra rien faire du tout ( vu qu'il devra prendre 2 , autant dire qu'il na aucune chance...) ce qui n'est pas trés logique! Ou est-ce que le perso à le choix de faire son attaque avec combat armé (car il est fort dans ce domaine) uniquement ?! Les compétence art martiaux seraient alors utilisées seulement si le perso veut tenter un coup spécial qui dépend donc cette maîtrise martial?
Ou dites moi si jai mal compris qque chose, parce que ça paraît pas trop logique...

Il ya autre chose qui me chiffonne aussi : c'est le cas du perso qui ne sait pas du tout se battre, un archéologue ou diplomate, qui n'a donc aucune maîtrise dans ses compétences de combats.
En cas de combat le perso tente de se défendre avec un couteau mais il a 0 en combat armé (vu qu'il n'a pas cette compétence au départ et il devrait même payer le double avec un malus -3 s'il voudrais la développer ) et va donc réaliser son test uniquement sur ses aptitudes naturelles. Disons qu'il a 2 (1+1) et va donc faire son attaque sur 2 : Il a donc presque aucune chance de faire le moindre mal ni même de toucher son adversaire !

Alors oké il est tout à fait logique que les persos qui ne savent pas du tout se battre soit peu efficaces et utiles en combat, mais tous le monde sait donner un coup de poing/couteau s'il faut se défendre même si le coup sera imprécis/maladroit/lent etc...alors qu'ici les chances du perso sont tellement basses (pour pas dire impossible) c'est comme s'il serait directement handicapé physiquement!

La encore il ya un manque de logique je trouve, ou ai-je mal compris/oublié un point de régles?

[Popov]

Les compétences limitatives influent sur d'autres compétences , avec les exemples du book on comprend bien le principe , mais il ya des cas ou je ne suis pas sur d'avoir bien compris.

Exemple en combat :

Si un personnage a 12 en combat armé et 5 en arts martiaux, lors de son attaque en contact il doit donc faire son test de touche sur 5 alors? ( puisque la compétence art martiaux limite les autres compétence de combats). Inversement si le personnage a 12 en art martiaux mais 5 en combat armé , le test est résolu sur 12?

Donc en combat de contact tout personnage à interet à developper au maximum ses compétences arts martiaux aux detriments des autres , puisque même s'il a 15 en combat armé (soit trés bon) mais 2 en Art martiaux il ne pourra rien faire du tout ( vu qu'il devra prendre 2 , autant dire qu'il na aucune chance...) ce qui n'est pas trés logique! Ou est-ce que le perso à le choix de faire son attaque avec combat armé (car il est fort dans ce domaine) uniquement ?! Les compétence art martiaux seraient alors utilisées seulement si le perso veut tenter un coup spécial qui dépend donc cette maîtrise martial?
Ou dites moi si jai mal compris qque chose, parce que ça paraît pas trop logique...

C'est exactement ça :
Si tu tentes un coup spécial demandant Arts Martiaux, tu prends le plus bas des deux (5 dans tes deux exemples). Par contre, si tu tentes un coup de base, tu ne pourras de toutes manières qu'utiliser ton niveau en Combat Armé.
De même pour la Furtivité, si tu tentes un coup furtif, tu as le plus bas niveau entre les deux. Si c'est juste pour frapper sans silence, tu jettes Combat Armé.

[progfred]

Oké merci ça me rassure, je trouve ça plus logique ducoup, c'est moi qui ait du mal lire, autant pour moi!

[Lord]

Je déterre ce post (milles excuses....) parce que je n'ai pas bien compris non plus...



La compétences en arts martiaux ne s'utilisent QUE dans le cas des coups spéciaux, pour tous les autres tests c'est combat armé qui prend le relais...


Dans ce cas c'est combat armé la compétence limitative non?


(je n'ai pas trouvé de sujet plus récent abordant ce point de regles, encore désolé pour l'opération de necromancie.. )

[Tosheros]

Quand tu te bats, tu utilises combat armé / combat à mains nues. Si tu utilise une des techniques d'arts martiaux , tu utilise les arts martiaux correspondants.

[poulpiche]

Je déterre ce post (milles excuses....) parce que je n'ai pas bien compris non plus...



La compétences en arts martiaux ne s'utilisent QUE dans le cas des coups spéciaux, pour tous les autres tests c'est combat armé qui prend le relais...


Dans ce cas c'est combat armé la compétence limitative non?


(je n'ai pas trouvé de sujet plus récent abordant ce point de regles, encore désolé pour l'opération de necromancie.. )

je comprends pas bien là, c'est dans le cas d'un coup de massue par exemple

enfin pour faire simple

coup à mains nues simple : Corps à Corps
coup à mains nues spécial : Corps à Corps limité par arts martiaux
coup avec une arme simple : Combat Armé
coup avec une arme spécial : Combat Armé limité par arts martiaux

Quand tu te bats, tu utilises combat armé / combat à mains nues. Si tu utilise une des techniques d'arts martiaux , tu utilise les arts martiaux correspondants.

attention tu n'utilise pas arts martiaux, tu LIMITE ta compétence par le niveau d'arts martiaux adéquat

[Tosheros]

En même temps avoir un score d'arts martiaux supérieur à ton score de combat c'est juste gâcher des points sûrement très chers.

[Lord]

Correction: effectivement, je parlai de combat a mains nues et non de combat armé (confusion  )


Si je comprends bien, on ne fait pas de jets sous la compétences Arts martiaux mais sous la compétences de combats en cours, limités par Arts martiaux....

Je trouve pas ça très logique...

Le plus simple ne serait-il pas de considérer Combat à mains nues (ou combat armé suivant le cas...) comme la compétence QUI limite Arts martiaux? Et de faire un jet d'arts martiaux...


Parce que la, je me retrouve avec un joueur avec lequel on a basculé tout ses points de combat a mains nues vers arts martiaux lutte pour la simple raison que c'est beaucoup plus interesser d'utiliser les technique spéciales de luttes plutot que de mettre des petits coups de poings/pieds/genoux/dents....


Tosh: L'idée est donc bien d'avoir plus de points en combat a mains nues qu'en Arts martiaux

[Tosheros]

Le plus simple ne serait-il pas de considérer Combat à mains nues (ou combat armé suivant le cas...) comme la compétence QUI limite Arts martiaux? Et de faire un jet d'arts martiaux...

Ce qui reviens exactement au même. Quand on parle de compétence limitative c'est pas vraiment une compétence qui en limite une autre (c'est seulement pour l'interprétation du résultat que c'est comme ça), c'est qu'on prend la compétence la plus basse des deux (comme si les règles étaient pas déjà suffisamment contre les joueurs...)

[poulpiche]

voilà l'idée est que la compétence combat à mains nue sers déjà à toucher l'adversaire, arts martiaux c'est pour rajouter un effet magiiiiiique en plus

En même temps avoir un score d'arts martiaux supérieur à ton score de combat c'est juste gâcher des points sûrement très chers.

ça dépends si tu as un combat armé plutot haut, arts martiaux moyen et combat à mains nues nul, si tu paume ton arme c'est pas les arts martiaux qui vont t'aider

[Dariius]

ce qui est debile

prenons un 4ene dan d'Aikido sans arme, en melée contre des gus armé de couteau lance bton matraque pieds poings ( pas d'arme a feu) bah les premiers a s'approcher vont prendre super cher.

[Der§en]

ce qui est debile

prenons un 4ene dan d'Aikido sans arme, en melée contre des gus armé de couteau lance bton matraque pieds poings ( pas d'arme a feu) bah les premiers a s'approcher vont prendre super cher.

Pour être pratiquant, je pense que dans le contexte polaris, genre couloir exigus, je ne pense pas qu'il pourrais être aussi efficace que tu le crois, il faut un minimum d'espace pour faire front...

[Dariius]

on est pas tout le temps dans un couloir, et si c'est pas l'aiki, ca peut etre le kravmaga ou tout autre art martial.

le souci, mais c'est hors sujet, c'est que les Do se sont trop ecartés des Jutsu et donc ne sont pas/plus viable hors du tatami. Apres un clé de bras c'est un clé de bras, meme dans un couloir qui soit dit en passant gene aussi l'autre en face avec sa batte de base-ball ...

[Marc S.]

Ahhh, l'éternelle question du réalisme.
Moi, je n'y connais rien en Arts martiaux, mais finalement, ce n'est pas plus mal.
Déjà, dans Polaris, quand on parle d'Arts martiaux, on ne parle pas de karate, d'aikido ou autre, mais de "techniques" plus performantes que de simplement donner un coup de poing ou de pied.
Ca revient peut-être au même, mais c'est pour éviter les réactions "moi, je fais du machin-truc" et ça me paraît pas réaliste. Je comprends la réaction des intéressés, mais il faut reposer les choses : on est dans un jeu de rôles, pas dans la réalité. Les concepteurs du jeu essaie de trouver des trucs jouables pour traduire ce qu'on voit dans les films (qui sont souvent irréalistes !!!). On s'en fout, on ne fait pas des trucs réalistes dans les jeux (vous avez déjà vu, vous, des gigantesques dômes en verre à 2.000m de profondeur ?!!! ).

Bref, tout ça pour dire que se battre "normalement" (sans technique spéciale), c'est "Combat à mains nues" ou "Combat armé". Dès qu'on pratique des techniques spéciales, on développe un ou plusieurs types d'arts martiaux (défensif, offensif...) qui permettent de faire des coups qu'on ne peut pas faire avec les compétences de base (ou alors avec une difficulté accrue.
Du coup, comme l'ont dit les collègues, pour se battre normalement, c'est la compétence adéquate. Si on veut faire une clé, un mawashi coup de boule retourné ou que sais-je encore, on utilise la même technique mais le truc étant plus difficile (mais aussi plus efficace !), on utilise la compétence au niveau de l'art martial.
Et donc, si on veut un personnage qui fait des arts martiaux, le truc c'est qu'il faut monter en même temps les compétences de combat et d'arts martiaux ! Ca coûte cher, mais en même temps, c'est normal, puisque les effets sont plus importants.

Je ne dis pas que le système est parfait, j'ai moi-même eu un peu de mal au départ. Mais l'idée est là, et finalement, elle est pas mal.

[Valérian]

Si on veut un personnage qui fait des arts martiaux, le truc c'est qu'il faut monter en même temps les compétences de combat et d'arts martiaux ! Ca coûte cher, mais en même temps, c'est normal, puisque les effets sont plus importants.

C'est parfaitement ca vu que l'on prend la plus faible des 2 compétences.

Je rajouterais que c'est au MJ de veiller à conseiller ses joueurs pour éviter le perso qui a 2 en compétences de combat et 18 en art martiaux. La logique voulant que l'on monte plutôt la compétence de combat PUIS la compétence d'art martiaux.


A noter aussi que Art martiaux pour s'appliquer aussi bien à "combat armé" qu'à "combat à mains nues" si le perso maîtrise les 3 compétences à la fois (même si c'est pas réaliste du tout).

[Tosheros]

Yep, mais faut quand même se méfier avec les compétences limitatives. Je me suis déjà retrouvé avec :

Je ramasse l'Uzi et je vide son chargeur sur le type d'en face.
- Ok, fais moins de 3.
- ?? Mais j'ai 18 en armes de poing.
- Mais t'as que 3 en armes automatiques.

[Valérian]

Ben il fait un attaque normale au coup par coup en tirant plein de balle à la suite ou un tir de couverture. Dans les 2 cas, il utilise sa comp à 18.

[poulpiche]

c'est aussi le problème de popo d'avoir des compétences relativement faibles (genre 0, 1 voire -3) quand on pas touché à la compétence dite

[Tosheros]

Yep, les attributs coûtent cher et rapportent très peu.

A moins de faire un érudit dont toutes les compétences sont basées sur le modificateur d'intelligence multiplié par deux, on a aucun intérêt à y dépenser des points.

Normalement dans un jeu de rôle quand on dépense plus de points dans les attributs que les compétences, c'est pour être plus polyvalent. Dans Polaris ça te rend juste très nul.

[poulpiche]

c'est bien pour ça que je suis parti sur une modif de carac + compétence pour mon système maison

[Tosheros]

Perso j'émets des doutes sur l'intérêt général d'un score d'attribut.

Par exemple dans Polaris v3, à part la volonté avec les pouvoirs Polaris tu ne fais jamais de jet d'attribut, tout est prit en charge par une compétence. D'ailleurs les attributs sont dans une sphère totalement différentes des compétences (il est assez facile d'avoir 19 dans un attribut, c'est difficile d'avoir plus de 15 dans une compétence)
C'est parce que les jeux de rôle en ont depuis le tout début qu'il parait si invraisemblable de faire sans

[poulpiche]

bah et les caractéristiques secondaires comme la réaction, le bonus de dégâts et la résistance aux dégâts?

faut quand même avoir une certaine différence entre un gringalet cérébral et une montagne de muscle bas de front

ça n'a rien à voir avec une "tradition" propre au JDR, la maitrise ça ne fait pas tout non plus (encore faut il l'avoir en plus)

[Lord]

@Tosh: sauf qu'en vidant le chargeur, tu lache quoi? 20 balles? Soit un +8 au tir...c'est donc pas du 3 ou mois mais du 11 ou moins  Je sais, ça change pas le fond mais dans les faits ....



Maintenant, on revient à ce que je pense être une coquille dans le LdB, à savoir que la compétence limitative n'est pas Arts martiaux mais bien Combat a mains nues ou Combat armé suivant le cas ^^  Pour moi, impossible d'etre bon dans arts martiaux mais ridicule dans combat... Je sais, tout ça n'est qu'une polémique sans grand interet rolistique ^^ C'était juste pour savoir si j'avais vraiment mal compris un truc ou si c'était effectivement flou.


Et pour le débat sur les Attributs Vs Maitrise...ne peut on envisager une limitation du niveau max de la compétence en fonction de l'attribut? (Hou, j'alourdi encore moi  ) Après tout, avec les regles, quelqu'un ayant une intelligence basse pourra avoir un score aussi élévé qu'un érudit moyen pour peu qu'il depense trois niveau de maitrise de plus....

[poulpiche]

Pour moi, impossible d'etre bon dans arts martiaux mais ridicule dans combat... Je sais, tout ça n'est qu'une polémique sans grand interet rolistique ^^ C'était juste pour savoir si j'avais vraiment mal compris un truc ou si c'était effectivement flou..

en fait tu peut voir la chose comme ça arts martiaux permet effectivement de connaitre les techniques mais sur un tatami, c'est en gros la théorie

par contre le combat à mains nue définit comment tu arrive à mettre un coup à un adversaire, peu importe comment. vu les multiples paramètres qui peuvent apparaitre c'est un apprentissage empirique et donc pratique qui permet de le faire monter

le cas d'une personne dans arts martiaux mais ridicule dans combat est simple, c'est quelqu'un qui a bien retenue ce qu'il a pu voir dans des bouquins et qui s'entraine sur un sac de frappe. en gros c'est souvent un fanfaron qui n'as "que de la gueule"

un vrai combattant (comme ceux qui se sont entrainé dans un cadre militaire) aura donc combat à mains nues et arts martiaux montés à un niveau assez proches

[Mr Steed]

Perso j'émets des doutes sur l'intérêt général d'un score d'attribut.

Par exemple dans Polaris v3, à part la volonté avec les pouvoirs Polaris tu ne fais jamais de jet d'attribut, tout est prit en charge par une compétence. D'ailleurs les attributs sont dans une sphère totalement différentes des compétences (il est assez facile d'avoir 19 dans un attribut, c'est difficile d'avoir plus de 15 dans une compétence)
C'est parce que les jeux de rôle en ont depuis le tout début qu'il parait si invraisemblable de faire sans

Des jeux existent où il n'y a pas d'Attributs mais uniquement des compétences. J'en connais au moins un : la nouvelle version de A Game of Throne, chez Green Ronin.

Une solution est de ne pas tenir compte des paliers, évitant ainsi les classes creuses n'ayant aucun impact sur la résolution des tests de compétence. Je n'ai pas le livre sous les yeux, mais c'est un peu comme à DD3 : frustrant d'avoir 15 en Dex alors que le +3 ne se développe qu'à 16. Pourtant en terme de répartition de points à la chargen, un 15 coûte plus cher qu'un 14.

Une solution est de faire que chaque point de caractéristique soit signifiant, par exemple en
retranchant 10 au score de compétence (sur 20) : cela nous donne le bonus de caractéristique.

Exemple : Perception 14, bonus d'attribut aux compétences +4. A 18 (...), +8.

Bon, c'est bill mais :
- Les compétences coûtent bonbon à partir de 6 rang.
- Un jet sous la compétence, sans malus, est un jet de difficulté moyenne...
- Deux attributs sont "moyennés" pour déterminer le bonus applicable aux compétences.
- Un attribut coûte plus cher à augmenter, en terme de progression.
- On ne peut faire que cinq augmentations, en terme de progression de caractéristique.

EDIT : une version plus radicale consiste a faire tomber l'idée que le bonus d'attributs aux compétences soit une moyenne, mais prendre au contraire un seul et unique attribut. On retombe plus ou moins sur le système de Poulpiche.

[Valérian]

Heu, en V3, ce n'est pas une moyenne c'est la somme des 2 aptitudes qui donne le bonus !

Si tu as 16 (+3) en Coordination et 13 (+1) en Perception, tu auras un bonus de +4 à ta compétence de tir !

[Tosheros]

Yep, pour le modificateur basé sur le 10 faudrait voir si ça fait pas trop bill avec un modificateur de +9, mais ça peut rendre le jeu plus équitable, je tenterais des simulations.

[Mr Steed]

Heu, en V3, ce n'est pas une moyenne c'est la somme des 2 aptitudes qui donne le bonus !

Si tu as 16 (+3) en Coordination et 13 (+1) en Perception, tu auras un bonus de +4 à ta compétence de tir !

...

Tu as raison. Je suis à la masse, ce soir. Désolé. 

[Valérian]

Sinon, pourquoi vous n'augmentez pas plus simplement le nombre de points de compétence par année d'expérience, genre en donner 12 ou 15 par année ?

Ca permet d'atteindre un niveau correct dans un peu plus de compétences et de permettre d'acheter plus facilement des niveaux de compétence hors profession.

[poulpiche]

parce qu'on arrive au même souci même à 15 pt de compétence ou 12 ou 10 ou meme 25

les attributs vont pas servir à grand chose et une compétence non monté va souvent rester à 0 voir 1 ou 2

[Tosheros]

Sinon, pourquoi vous n'augmentez pas plus simplement le nombre de points de compétence par année d'expérience, genre en donner 12 ou 15 par année ?

Ca permet d'atteindre un niveau correct dans un peu plus de compétences et de permettre d'acheter plus facilement des niveaux de compétence hors profession.

Certes, mais c'est déjà suffisamment chiant à calculer alors j'ai pas envie de rajouter encore des points. Je préfère avoir moins de points à répartir plus vite, du coup monter ton score de base peut te permettre d'avoir des compétences décentes sans devoir trop souvent lorgner sur les tableaux pour voir "Bon, alors je met +12 pour avoir 15, donc il me faut 5 + 5 x 2 + 3 + 4, donc 23 points... plus 4 parce que c'est une compétence en X... sauf qu'en fait non j'ai deux points grâce à l'expérience préliminaire..."

Accessoirement monter les points de compétences obtenus par année d'expérience rend les années d'expériences encore plus utiles au détriment du reste. Si tu veux créer un bon personnage à Polaris faut prendre tous les désavantages pas trop handicapants et mettre tous tes points en années d'expérience, la contrepartie est trop faible.