Système D20

[josey walles]

Alors voilà ; je créée ce fil parce qu'il y en a ici qui aiment bien le système D 20.  N'étant pas un inconditonnel de ce système (j'aurais même tendance à considérer que c'est de la merde en boîte...) ; j'aimerais donc qu'on en parle pour au moins savoir sur quoi ils se basent pour apprécier ce système .

[Riquel Palermo]

y'a un facteur fluidite et simplicite evident avec ce systeme, je pense que c'est a peu pres tout....(point de vue essentiellement...personnel)
pour le reste, tout ce qui est niveau et autre pour moi ca biaise le jdr qui ne devient plus une partie de jeu mais une course a l'xp pour gagner des lvl.....lvl ce mot est tres important dans le d20 systeme......mot qui n'as a mon avis pas sa place dans polaris. L'aspect classe d'armure est aussi un gain de tps enorme d'ailleurs.

[josey walles]

Je dirais que cette simplicité est aussi son défaut. Je dirais mêm que c'est un système simpliste ... surtout au niveau des combats. En tout cas j'attends plus d'un système de règles.
Au niveau des combats , j'ai l'impression que le système n'est pas du tout réaliste. Pour déterminer si son personnage touche son adversaire ; seules rentrent en ligne de compte les capacités martiales de son PJ (le TACO) et l'armure (la CA). La capacité défensive de l'adversaire (DEX) intervient de manière minimale. Résultat on arrive à un système ou l'armure ne protège pas de la violence des coups (elle réduit les dommages : système réaliste) mais empèche de se faire toucher. C'est totalement IRRÉALISTE !! 
Pas de règles d'esquive ni de parade. Pourtant ça me semble obligatoire pour JDR où les combats sont essentiellement rapprochés.

Même chose au niveau des blessures . D'aileurs il n'y pas de systèmes de blessures ni de localisation des coups. Tout se règle avec les PV. Résultat : impossible de savoir si on estropie son adversaire (main ou bras tranché). Exemple : j'ai envie de tuer sur le coup mon adversaire en lui tranchant la tête. Avec les règles de base ; c'est impossible à simuler . C'est frustrant !! 

Alors si le MJ veut des règles plus réalistes , il n'a pas d'autres choix que de modifier ces règles . Bon c'est faisable ; mais alors à quoi bon acheter un bouquin de règles pour les modifier ensuite?

Vient ensuite le système d'expérience. Quan un personnage monte de niveau , il améliore son attaque, il gagne des points de compétences et il améliore ses capacités de lanceurs de sorts (si le PJ a de la magie). De manière générale , c'est logique. Mais là où je trouve qu'il y a un problème c'es que le PJ gagne aussi des PV. En terme clairs , quand un perso monte de niveau (et donc qu'il vieillit aussi ) il devient plus résistant. Alors que dans la réalité ; c'est un peu le contraire.

On me rétorquera qu'en fait le système de PV reflète aussi les capacités défensives (parade et esquive) du PJ. Je veux bien mais ça ne me plait pas. Je prèfère que la parade et l'esquive soient simulées par des règles claires et précises et ne soient pas englobées dans un vague système de PV.

Après vient le système proprement dit des niveaux . Alors on frise la rigolade !!
 
Quand un personnage acquiert de l'expérence , tout monte d'un coups. Le PJ gagne au LOTO. Alors que justement l'expérience est un apprentissage plus ou moins long qui demande des efforts dont l'importance varie suivant le domaine dans lequel on s'améliore (capacités martiales, compétences, magie). Et puis surtout s'améliorer en combat empèche de s'améliorer en magie en même temps. Encore une fois , c'est pas réaliste.
Résultat comme tu le dis ; les aventures deviennent des courses à l'XP .

Après tout ce que je viens de dire , je vous dirais que je continue à jouer avec ce système . Je participe à une campagne dans laquelle je joue un guerrier. C'est paradoxale non? Je dois bien avouer que d'imaginer mon perso en train de pourfendre ses adversaires en tournoyant autour d'eux (un peu à la conan) - ça me fait triper !! Et je dois bien dire que pourr ça , le système D20 ; c'est bien.

Pour conclure , je dirais que le système est malgrè tout un système cohérent et équilibré . Notamment en ce qui concerne la magie. En effet - et les règles d'ADD3  apportent un plus sur ce point - je trouve qu'il y un réel équilibre au niveau des possibilités des différentes classes. Chaque classe a son point fort et ses points faibles et les règles permettent de bien différencier les choses . ça c'est bien.
Et puis bon , si je joue toujours avec ce système c'est que ça plaît dans le fond. Mais bon faut pas trop chercher le réalisme. Ce qui fait que je reste sur ma faim avec ce système.

[Gwenael]

J espere que ce poste aura plus de chance que celui intitule D20 System... :

http://www.polaris-site.com/forum/index.php?topic=245.0

Mais encore une fois je trouve ce debat completement streile ... on aime ou aime pas ... de toute facon ca ne fera changer l avis de personne.

[Kariaudhanaur]

"Algeroth, je mets mon poing comme ça, tu cours vite vite vite et tu mets ta tête dedans..." (Cf. Les 2 minutes du peuple).
Comme le dit Gwenael, on aime ou on aime pas...
Je passe rapidement quand même pour répondre à Josey Walles:
Alors, le système D20...
En essayant de faire court :
- Avant tout, c'est un système que j'aime de manière contextuel : D&D (joueur et MD), Star Wars (joueur 1 scénar seulement) collent bien avec ce système. Au risque de me faire taper, Polaris dans une moindre mesure pourrait coller ; A l'inverse, Cthulhu D20, rien de me l'imaginer ça me donne des renvois... .
C'est l'atmosphère de tel ou tel JdR qui selon moi est alignable sur ce système.

- Le système d'évolution est intéressant aussi. Les niveaux permettent une certaine linéarité dans l'évolution des monstres, PNJs en tout genre, etc. En tant que MD à D&D, mes joueurs tombent parfois sur quelque chose de totalement disproportionné par rapport à leur niveau, mais de base, si on veut pas se faire suer... les PJs et PNJs évoluent "calmement", et le boulot est suffisamment bien fait par les créateurs pour qu'on sache que pour un niveau N, on peut mettre tel ou tel type d'ennemis en face...
Un autre JdR, Polaris (avec la Force), Vampire, ou bien d'autres, suite à l'acquisition d'un objet, d'une connaissance, d'une particularité, vont connaître une augmentation quasi exponentielle, au risque si le MD ne fait pas attention, le groupe peut être déséquilibré (oui, c'est du vécu...et je dois pas être le seul). C'est plus difficile dans le système D20.

- Je n'y vois aucune généralité, mais j'aime dans ce système la complémentarité des archétypes prédéfinis par le JdR auquel on joue. Chacun a son utilité, et c'est appréciable, comme c'est le cas cela dit dans bien d'autres jeux qui ne sont pas basés sur ce système, et fort heureusement d'ailleurs. Le système D20 ne déroge selon moi pas à cette règle.

- Pas de localisation, c'est dommage, je suis d'accord. Mais le système a ses défauts, c'en est un. Comprendre qu'en D20 system, la seule blessure que reçoive les PJs est celle qui les fait tomber à 0 PV ou moins... Tant qu'ils sont en positifs, ils ne sont qu'égratignés, d'où l'ironie des persos a 1 PV sur les 200 possibles qui pètent le feu...

- Pour la réduction des dommages par les armures, dans D&D 3.5 que je connais bien, ton option existe (Chaque multiple de 2 dans la protection de l'armure donne 1 pt de réduction des dégâts subis : Cuir 1, Harnois 4). ; Tu as cependant raison de dire que ce n'est pas réaliste...
Mais... je t'invite à te renseigner, et si tu me trouves une seule fois où Wizards, TSR, ont prétendus que D&D était un JdR réaliste, je t'offre un sous marin . Ca n'a jamais été autre chose qu'un JdR simulationiste et/ou fantastique, tout comme le système.

L'armure toujours : Or magie, force côté lumière ou obscur, aura, enveloppe, et d'autres trucs surnaturels, des gars très rapides (DEX) ont presque autant de CA que ceux qui ressemblent à une boîte de conserve... A l'inverse un mec rapide qui porte une armure perdra en agilité... Ca pourrait presque être réaliste ça non ^^ ? Et puis arrivé à un certain point, quand on est protégé au max, on est protégé au max...c'est comme ça... Il ne nous reste donc plus qu'à améliorer notre attaque... Réaliste aussi selon moi...

- Tuer en un coup est possible, mais il faut que l'adversaire soit immobilisé ou presque ; Si ce n'est pas le cas, on considère qu'il se défend toujours, même s'il est surpris (Comprendre qu'au moment où ton couteau vient lui trancher la carotide, il aura les réflexes suffisants pour accompagner ton coup et ne prendre que des dégâts normaux, qui après les premiers niveaux ne le tueront pas, encore que dans D&D avec un roublard...)

- L'augmentation des Pvs n'est justement pas la résistance, mais l'aisance avec laquelle le personnage ne sera jamais véritablement blessé, ne prenant au niveau 10 qu'une petite éraflure alors qu'avec cette même arme il aura peut être été presque coupé en deux au niveau 1. L'âge, lui, intervient sur les caractéristiques primaires (Force, Constit, etc.)

- Pour le côté "tout vient d'un coup au passage de niveau", je te dirai que ça dépend du MJ, mes joueurs ne pouvant développer que des compétences qu'ils ont utilisées, et les compétences de classe sont justement là pour ça dans le système D20 ; Et puis justement, au MJ et aux joueurs de prendre le temps de justifier le passage de niveau en passant quelques jours de repos et d'entraînement, parce que le coup des gugus qui sont dans un donjon et qui prennent un niveau alors qu'ils venaient de passer une nuit de 2 h sur un sol mouillé... bhen non...

Bref, ça n'engage que moi ce que je dis au dessus, et comme dans ce genre de débats personne n'a raison et personne n'a tort... Pas sûr qu'il faille continuer de poster ici... Si tu veux, en MP .

Bref, Polaris, je n'ai été que joueur, et en électron libre pour cause d'indisponibilités, alors j'ai hâte de pouvoir dépenser quelques sous...

Kar.

[Valdae]

J'ai pas envie de défendre le système D20 ni de l'enfoncer. Le débat ne m'intéresse que très moyennement mais j'ai tout de même lu ce que vous avez dit avec attention. Je crois que Kariaudhanaur a dit l'essentiel.

Quand un personnage acquiert de l'expérence , tout monte d'un coups. Le PJ gagne au LOTO. Alors que justement l'expérience est un apprentissage plus ou moins long qui demande des efforts dont l'importance varie suivant le domaine dans lequel on s'améliore (capacités martiales, compétences, magie).

Juste pour dire quand même. La règle de l'entrainement existe depuis la première édition d'Ad&d (Il y a 29 ans quand même, faudrait se réveiller). Le principe est simple, on acquiers de l'expérience sur le terrain, en situation de stress mais ça ne suffit pas. Il faut passer du temps avec un Maître (Un prof quoi) pour mettre cette expérience à profit, pour améliorer réellement ses techniques (de magie ou de combat) et ainsi espérer vraiment progresser (entendre passer un niveau). Sans cet entrainement, le passage de niveau est pratiquement impossible. Le côté "Sbbooiing, vous avez gagné un niveau" existe drôlement moins si on applique cette règle et le fossé entre deux niveaux en devient presque explicable/crédible.

Bon, je ne suis pas en train de dire que le système est réaliste pour autant mais je trouve qu'on tape un peu facilement sur le système AD&D et le système D20 sans vraiment le connaître. Je pense que ces deux systèmes souffrent surtout de mauvais Meneurs (ou de meneurs qui préfèrent s'amuser à faire du RP ou résoudre des scénars et qui se fichent pas mal de savoir si le système est réaliste ou non, voir même logique. Et dans le fond c'est peut-être eux qui ont raison).

Il faut bien comprendre que le système D20 est un système qui se VEUT passif. On ne tire pas de jet d'esquive, ni de jet de défense, tout se fait tout seul. On tire un jet simplement pour savoir si l'on est supérieur à l'adversaire ou non. Et je vois pas ce que ça a de mauvais. Une action est un échange de coups après tout. Quand on voit arriver un coup d'épée et qu'on est pas trop bête, on essaye de l'esquiver. On est pas obligé de tirer un dès à chaque fois pour savoir si on réussi ou non pour que ce soit réaliste.

J'arrête là parce que finalement, j'en aurais des tartines à raconter et comme je le disais plus haut le débat m'intéresse pas beaucoup.

[josey walles]

À la limite il n'y a pas de débat à avoir. Comme l'a dit quelqu'un ; ADD on aime ou on aime.  D'ailleurs le problème n'est pas là.
 Comme je l'avais dit , ce qui m'intéresse est de savoir pourquoi des personnes pensent que c'est un bon système.
Voilà ; j'ai eu des réponses maintenant je suis content 

[Ralph B.]

À la limite il n'y a pas de débat à avoir. Comme l'a dit quelqu'un ; ADD on aime ou on aime.  D'ailleurs le problème n'est pas là.
 Comme je l'avais dit , ce qui m'intéresse est de savoir pourquoi des personnes pensent que c'est un bon système.
Voilà ; j'ai eu des réponses maintenant je suis content 

Puisque j'ai vu de la lumière, j'en profite pour donner mon avis... :-)

"Système d20", en fait ça veut rien du tout, tant les adaptations et les versions sont nombreuses.

Parlons de la version D&D. Je fais partie de ceux qui n'aiment pas vraiment D&D, à cause d'une part de son univers méd-fan très Disneyland, mais aussi à cause de ses règles, trop complexes, trop fouilli, trop bloquées, etc. Ceci étant, cela reste le système le plus équlibré et le mieux "designé" au monde (de design, et non pas désigner). Il rempli parfaitement son rôle, pour ce qu'il est sensé faire: une certaine forme d'heroic-fantasy (tous les mots sont importants, ici). Une forme à qui on ne demande *absolument pas* d'être réaliste, au passage, donc mieux vaut oublier tout de suite cet aspect des choses.

Ensuite, les problèmes de classes de perso ou de niveaux, franchement, ça ne me choque pas plus que ça: ce ne sont que des aspect du game-play, et c'est parfois carrément pratique et surtout... LUDIQUE. Un JdR, c'est fait pour jouer, pas pour modéliser la réalité. Il y a plein d'autres jeux qui utilisent des "niveaux cachés" (Warhammer et L5R, notamment), et dans quasiment tous les cas, c'est très agréable de pouvoir "monter" progressivement ses personnages.

Bref, du D&D d20, pour moi c'est comme AD&D ou D&D tout court (celui de 1974...): c'est un autre monde, et ça ne correspond absolument pas à mes centres d'intérêts ludiques, sauf cas très particulier. J'ai eu un jour un besoin vital d'un système à niveau pour un univers quasi perso (une adaptation directe du jeu vidéo Planescape Torment pour mes joueurs), et je n'ai rien trouvé de mieux que les règles de D&D. Exception donc.

Ensuite, il y a le reste, les adaptations. On peut se poser des questions infinies sur des trucs du style Cthulhu D20, , quand on considère l'univers de Lovecraft. Maintenant, prenez le système de Cthulhu d20 et transposez le tout dans un univers "pulp", et vous obtenez un petit bijou, une ambiance pulp avec des persos plus grands que nature, avec toutefois un petit côté dark et "gritty", à cause des règles de dégâts massifs. Quelques jeux adaptent aussi, ici et là, des points de règles bien particuliers, je pense notamment à Midnight (nouvelles règles de magies, nouvelles classes)...

Il existe aussi des adaptions qui vont plus loin: le Dk (du d20 ultra-light, parfait pour de l'héroïque décomplexé avec ds règles simples) ou "True 20", une sorte de sytème d20 épuré au maximum. On pourrait aussi citer Mutant and Mastermind, une adaptation super-héros. Là, on parle toujours de d20 System, mais mode "Open Gaming Licence". Autant dire que ça n'a PLUS RIEN A VOIR avec le "d20 D&D" de base. Et c'est normal, puisqu'à partir du moment où on garde les six Carctéristiques de base et le système de résolution des tests avec 1D20, on peut tout faire: virer les niveaux et les classes de perso, simplifier les règles, etc.

Conclusion: on peut dire "je n'aime pas D&D", mais attention au "je n'aime pas le d20", car ça ne signifie pas grand chose si on ne cite pas un jeu en particulier.

Bon, on peut dire aussi "Je n'aime pas les principes de D&D : les classes, les points de vie, les niveaux, les dons..." A première vue, c'est recevable. En fait, c'était mon cas, jusqu'à ce que je tombe sur LE bijou d20 Systeme: Star Wars d20. Là, miracle: le système adapté colle, AMHA, parfaitement à "l'esprit" Star Wars. Oui, tout: les classes de perso (qui n'ont pas du tout la même saveur que les guerriers et magiciens de Donj'), les niveaux, les dons... Tout roule. Et le dernier né de la série, Star Wars Saga (c'est toujours du d20) va encore plus loin dans l'adaptation heureuse, en simplifiant toujours plus les règles pour se concentrer sur l'essentiel... Au départ, tout le monde a crié à l'hérésie: pour les vieux joueurs, Star Wars, c'est la version d6 de WEG. Et puis, les gens se sont mis à lire ce jeu, et finalement les critiques se sont peu à peu taries devant les qualités du jeu. Il y a toujours des irréductibles, certes, mais au moins le débat est désormais sain et objectif.

Bref, "Système d20", ça veut rien dire. :-)

Ralph B., bavard pour une fois.

[peterplouf]

Comme rappelle Ralph, et à juste titre, il existe plusieurs types de systeme d20, et j'en profites pour rappeler le système d20 de Fading Sun.

Attention donc à ne pas mettre tous les systemes d20 dans le même sac, et encore moins, confondre systeme d20 et gameplay DD

[babayaya]

Bon en fait pour avoir pratiqué le système D2à toute les sauce dans le club où je suis,
je pui s vous dire que l'on peut sans problème tuer n'importe quoi en un seul coup!

je hais ce système trop technique de combo... en fait quand on fait un perso à dd 3.5 on s'apperçois vite qu'on construit un deck de magic et qu'ensuite on le teste sur divers adversaires....

je m'explique, le paladin par exemple est censé faire un chatiment du mal, sorte de j'te tarte la tronche parce que tu es vilain et mon dieu t'aime pas!
bon ça ça fait mal!!! avec de la bouteille et de l'optimisation biiiinn votre palouf il envoie paitre n'içmporte quoi!

je peux vous dire la même chose d'un guerrier, d'un voleur, d'un prètre etc....

on n'est plus dans un jeu de role ou toute évolution est ce que le personnage fait, mais l'évolution est arbitraire et donc on peut sans probblème penser en se créant un perso à ce qu'il pourra faire dans quelques niveaux avec ci ou ça!

avec tout ce qu'on a testé comme possiblités, j'en suis venu à me dire qu'on se crée des persos uniquement pour voir ce que ça donne avec telle ou telle habilité poussée au max...

(je dis ça pârce que quand vous avez un druide qui peux faire 975 point de dégats 5 fois dans le même round, avec un espadon,si il a du bol... on frise le ridicule...) ...

bref maintenant on ne choisit plus son évolution c'est ce que le mj constate qui fait les évolutions... mais malgré cela c'est un système très très imparfait...

[Dariius]

(je dis ça pârce que quand vous avez un druide qui peux faire 975 point de dégats 5 fois dans le même round, avec un espadon,si il a du bol... on frise le ridicule...) ...

Ah ? et il l'a peché ou son espadon ? parce que c'est grand comme poisson un espadon, et ca fait que des coups d'estoc en plus ....

oki je sors

[babayaya]

dis le 12......

[Kariaudhanaur]

(je dis ça pârce que quand vous avez un druide qui peux faire 975 point de dégats 5 fois dans le même round, avec un espadon,si il a du bol... on frise le ridicule...) ...

Houlà !
Je te mets au défi de me prouver comment, en respectant bien sûr  les règles de la 3.5 (car en 3.0 il y avait quelques minmaxage possibles, sans pour autant aller si loin cependant...), comment tu arrives à ça
Là, j'attends, ça m'intéresse. 
Déjà dépassé les 100 points de dégâts, c'est pas facile... sauf à très haut niveau... mais 5 fois par round... pfiou...