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Auteur Sujet: Sous marins, Autonomie, technologie et équipages  (Lu 11578 fois)

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Hors ligne thablar

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Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« le: 24/03/2011 - 15:27:41 »
http://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=13&t=41783

Suite à une proposition sur le SDEN, je poste ici une question que je me pose

Continuant ma lecture tranquille des livres de règles/back de Polaris, , j'ai remarqué un truc bizarre.

La majorité des véhicules, y compris certains archétypes militaires ou militarisés, ont une très grosse dotation en hommes associés a une faible autonomie.

La question que je me pose, c'est de savoir si c'est un choix rédactionnel et technologique réel (pour limiter les déplacements des PJ, renforcer l'impression d'insécurité) ou bien est ce que c'est anodin.

En effet, quand on regarde la technologie sous marine d'aujourd'hui (je parle de technologie maitrisée, par de prototypes ou de technologie théorique) on voit qu'on arrive à des autonomies bien plus élevées pour des équipages bien plus réduits. La classe Iassen avec ses 14000t (donc un beau bébé quand même) arrive a plus de 100 jours d'autonomie, pour un équipage d'une cinquantaine d'hommes. Un scorpène (donc même pas nucléaire) c'est 31 hommes pour 3 semaines d'autonomie pour la version AIP. Même la vieille classe Rubis n'a "que" 68 hommes pour une autonomie, nuc oblige, qui dépasse le mois. On peut même avancer les chiffres de la classe Alfa, 30 hommes, nucléaire, 40 noeuds, 50 jours d'autonomie.

Bref, je me demande qu'elle est la raison pour laquelle la technologie de construction navale, qui est assez avancée pour maitriser des "hyperalliages" autorisant la plongée à plus de 2000m, n'arrive pas à la cheville des technologies actuelles en termes d'autonomie, d'automatisation etc etc....

Hors ligne Cyrull

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #1 le: 24/03/2011 - 16:27:42 »
la première chose à dire, c'est que cela dépend essentiellement de la fonction de l'appareil. Assurer une simple fonction de déplacement sur une courte zone géographique (pour des petits transporteurs) ne nécessite pas une grande autonomie qui viendrait au détriment d'autres éléments utiles.

Ensuite, le guide technique proposera une gamme plus complète d'engins avec des autonomies plus adaptées. Par exemple, un cuirassé pris au hasard offre une autonomie de 90 jours pour l'équipage, un croiseur, 60 jours, une frégate, 30 jours, un transport longue distance, 20 jours, etc.

Pour les petits navires, on a une autonomie plus réduite car leur principale fonction est de se déplacer sur de courtes distances, qu'il y a peu de place à bord et qu'on va privilégier des technologies moins coûteuses.  On arrive cependant à une autonomie de 10 jours avec des engins de type Global.

Iron pourra nous en dire plus sur ce point.

Hors ligne iron

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #2 le: 24/03/2011 - 17:54:10 »
la première chose à dire, c'est que cela dépend essentiellement de la fonction de l'appareil. Assurer une simple fonction de déplacement sur une courte zone géographique (pour des petits transporteurs) ne nécessite pas une grande autonomie qui viendrait au détriment d'autres éléments utiles.

En l'occurence le fret.

Citer
Ensuite, le guide technique proposera une gamme plus complète d'engins avec des autonomies plus adaptées. Par exemple, un cuirassé pris au hasard offre une autonomie de 90 jours pour l'équipage, un croiseur, 60 jours, une frégate, 30 jours, un transport longue distance, 20 jours, etc.

Pour les petits navires, on a une autonomie plus réduite car leur principale fonction est de se déplacer sur de courtes distances, qu'il y a peu de place à bord et qu'on va privilégier des technologies moins coûteuses.  On arrive cependant à une autonomie de 10 jours avec des engins de type Global.

Iron pourra nous en dire plus sur ce point.

Avec les Global, on pourrait même avoir des autonomies de 15 jours et plus, mais encore une fois, ceci ce ferait au détriment de la capacité d'emport, ce qui serait dommage pour des transporteurs.

PS1 : Pour des caractéristiques plus réalistes des vaisseaux du LdB, il faudra attendre la sortie du Guide Technique (GT) :-)

PS2 : pour les MDCF, PACAR et MEGAR, dans le GT, il y a une jolie table qui donne le poids du combustible en fonction du type de GP et pour un jour d'autonomie. Ainsi, un groupe de PJ pourra très facilement sacrifier une partie du fret de leur transporteur pour en augmenter son autonomie.

Hors ligne thablar

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #3 le: 24/03/2011 - 19:11:46 »
Ok. Je suis pas sur de comprendre tous les sigles mais ca éclaire un peu. C'est donc, arretez moi si je me trompe, un choix de back et d'ambiance. J'attendrais le guide technique pour regarder tout ca... :)

Pour les équipages, sinon ? Ca ne joue pas sur le fret (au contraire, moins d'hommes= plus de fret) et les technologies de routines à l'aide de commandes électriques (donc technologie années 60/70) sont facilement accessibles, surtout dans un univers où des gens gèrent des technologies autrement plus complexes et surtout risquées.

Hors ligne iron

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #4 le: 24/03/2011 - 21:51:07 »
Ok. Je suis pas sur de comprendre tous les sigles mais ca éclaire un peu. C'est donc, arretez moi si je me trompe, un choix de back et d'ambiance. J'attendrais le guide technique pour regarder tout ca... :)

Pour les équipages, sinon ? Ca ne joue pas sur le fret (au contraire, moins d'hommes= plus de fret) et les technologies de routines à l'aide de commandes électriques (donc technologie années 60/70) sont facilement accessibles, surtout dans un univers où des gens gèrent des technologies autrement plus complexes et surtout risquées.

Je ne vois pas très bien ou est le problème. On dit qu'une frégate légère (environ 12 000 tonnes) a un équipage compris entre 50 et 60 individus. C'est nettement moins que par exemple un sous-marin américain de la classe Virginia (7 900 tonnes) : 135 hommes ou encore un sous-marin englais de la classe Astute (7 400 tonnes) : 98 hommes.

Mr Steed

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #5 le: 25/03/2011 - 11:54:51 »
En fait, il me semble que le point soulevé par le précédent posteur est que le degré poussé d'autonomatisation des systèmes au NT III (et +), devrait réduire encore plus drastiquement la nécessité d'un équipage pléthorique.

EDIT : d'un autre côté, c'est pas plus mal. C'est pas comme si l'ambiance était proche de SW, où un seul type peut piloter le Millenium Falcon.

 
« Modifié: 25/03/2011 - 11:59:47 par Vinci² »

Hors ligne grudgebringer

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #6 le: 25/03/2011 - 12:03:35 »
je tient a dire que l'automatisation a outrance montre ses limites à notre epoque:

-entretien du batiments: peinture, netoyage, decrassage, reparation quotidienne (ampoule, electrique, etc) demande plus de personnel qu'on ne le pense.

-la fatigue, il faut assez de personnel pour tourner, il y a des rapports sur des accidents actuels donc la cause est le surmenage.

-les avaries: reduire un incendie ou une voix d'eau demande baucoup de personnel, qui peut en plus etre reduit pas d'eventuelles pertes.

- l'homme dans la boucle: il y a toujour un operateur humain dans une boucle de systeme automatisé (simple question de securité) ne serai ce que pour surveiller et eventuellement affiner/reparer.

cette problematique est presente meme dans les chars, ou pas mal d'armé reste sur un équipage de 4 pour eviter le surmenage, et soutenir en cas de casse mecanique.

Hors ligne Carmine

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #7 le: 25/03/2011 - 12:35:26 »
- l'homme dans la boucle: il y a toujours un opérateur humain dans une boucle de système automatisé (simple question de sécurité) ne serai ce que pour surveiller et éventuellement affiner/réparer.

Sauf que l'opérateur humain est souvent la principale source de problèmes, il est parfois fatigué, ou son chef l'irrite, ou il est malade, mal formé…

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #8 le: 25/03/2011 - 12:47:58 »
il est aussi le seul moyen de resoudre un probleme qui survient, l'homme est jusqu'a present plus souple que la meilleur des IA, ainsi les systeme sans operateur humains fnt de nombreuse gaffes parceque ils font "trop bien" leur travail (les systeme anti missille phalanx ont par exemple fait un carnage sur des banc de mouette... )

il faut bien comprendre que pas mal de chose qui nous paraisse evidente dans notre perception ne le sont pas pour un ordinateur. separer un ojet du background, l'identifier, lui trouver une signification, etc, l'ordinateur obeira a des critere fixe (vitesse, taille, vecteur) eventuellement pondéré par un transpondeur IFF, dans le cas du phalanx, tout ce qui sera "non ami/rapide/direction du navire/ sera identifié "missille hostile" et detruit. Imaginons un avions allié avec panne de transpondeur... l'operateur humains pourrai (et oui, il ce trompe aussi) arreter le tir avant. Autre cas, l'objet sort des critere le classant "hostile" le systeme tire pas, l'operateur pourra lui dire au systeme "sisi c'est hostile".


L'operateur est la pour donner de la souplesse a un systeme automatique, et aussi rassurer (y'a un humain derriere).

Hors ligne iron

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #9 le: 25/03/2011 - 13:25:19 »
il est aussi le seul moyen de resoudre un probleme qui survient, l'homme est jusqu'a present plus souple que la meilleur des IA, ainsi les systeme sans operateur humains fnt de nombreuse gaffes parceque ils font "trop bien" leur travail

Hum... Je ne suis pas complètement convaincu par cet argument.

Si vous regardez une émission comme AirCrash (sur Discovery Channel), on se rend compte qu'au moins 80 % des crashs d'avion sont dûes à des erreurs humaines (cela va du laveur qui oublie d'enlever un scotch sur une sonde pitot [si si], au pilote désorienté [il confond le ciel et l'eau ...] ou ivre ou encore qui veut épater la galerie ..., au PDG qui veut faire des économies en réduisant les révisions ou bien encore en n'achetant pas assez de liquides dégivrant alors qu'on est au Canada !!!!, etc.)

Dans la plupart des cas, un bon robot aurait éviter le crach car il aurait fait ce qu'il est sensé faire, ni plus ni moins.

Accessoirement, les avions modernes sont capables de décoller, de voler et de se poser sans pilote et dans toutes les situations météorologiques. C'est loin d'être le cas pour les pilotes.

Il y a un test qui a été réalisé il y a quelques temps : on a demandé à des pilotes de poser un avion sur piste et on a mesuré la distance nécessaire pour que l'avion soit effectivement posé et stoppé. Résultat : une distance qui varie du simple ou double, ce qui est problématique lorsque l'on sait que les pistes ne font pas toutes la même longueur.

Puis le test a été réalisé avec l'ordinateur de bord. Résultat : une différence de moins de 5% (si je me souviens bien)

Bref, un bon ordinateur vaut bien mieux qu'un mauvais pilote.

Bien sûr on peut trouver quelques exemples où le pilote a été utile (par exemple lorsqu'un avion s'est posé sur le fleuve Hudson), mais si on fait un bête bilan du nombre de morts, la balance ne penche pas franchement du côté des humains.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #10 le: 25/03/2011 - 17:18:26 »
le probleme est la "il fait ce qu'il doit faire, ni plus ni moin" si sa sort de son domaine, plouf

je ne dit pas que l'humain est plus fiable qu'une machine, je dit juste que c'est complementaire, qu'un ordinateur ne peu pas a l'heure actuelle s'adapter ou meme chercher a s'adapater au situation imprevue, autre avantage d'avoir un humain dans la boucle, la reparation (meme temporaire)

l'exemple des systeme anti missille en est un tres representatif, (si tu en doute, une bonne recherche te montrera que sa arrive).

un autre defaut des systeme automatique, et je l'ai deja dit, c'est sa perception de l'environnement, j'ai l'impression que certain crois qu'il suffit de donner une camera a une machine et hop, elle sais faire la difference entre un objet et le fond, reconnaitre un humain, une ecriture, etc.


bref, que l'ordinateur sois tres regulier et fiable est vrai, mais il est aussi tres rigide, et cela peu provoquer des catastrophes.


ensuite, ok de dire "erreur humaine" a chaque echelon (du pilotage à la construction) dans ce cas, l'ordinateur subira les meme consequences, on enleve que le vecteur "pilote"

sans sonde pitot, l'avion ce crash, pilote automatique ou pas, c'est meme pire pour un ordinateur car il est "aveugle", on vient de le priver d'un sens, et il n'est pas "encore" capable d'utiliser une integration des autres infos pour remplacer  ce sens, il saura qu'il y a un probleme et appliquera la procedure, point.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #11 le: 25/03/2011 - 17:49:41 »
petit rappel, quand on parle des capacités technique d'aujourd'hui, c'est du NT II pour Polaris

c'est comme avec les sonscans, un peuple qui a un besoin élevé en technologie va développer des systèmes adéquates

par exemple dans la culture cyberpunk, c'est assez courant de voir des "systèmes expert", des programmes qui fonctionne comme ceux que l'ont connais mais qui ont un léger niveau d'adaptabilité. sans parler de IA, ils peuvent réagir "comme un humain" dans le cadre de leur programme

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #12 le: 25/03/2011 - 21:38:33 »
c'est pour cela que je dit "actuellement".

L'idée derriere tout sa etai pour dire que faire à polaris une fregate piloté par 4 personnes etai tout à fait possible, sauf que dans ce cas:
- pas d'entretien, ni de reparation courantes, pas la peine de dire que tout risque de vite tomber en panne.
-pas de quart pour assurer la permanence, à part des systemes automatiques.
-personne pour reparer les avaries ou faire fonctionner les systemes quand les commande sont en panne, je parle meme pas de circonscrire un incendie. boh
-un poste sonscan ? bonne chance a lui quand on a un rayon de detection de 300 km avec des dizaine de signal, artilleur idem, si il doit gerer toute les armes. :P

pour qu'un navire avec 4 postes sois en permanence op, il faudrai 10 ou 12 membres, 4 à leurs poste, 4 en repos, 4 en tache d'entretien/menue reparation et loisirs.

Que Iron me dise si je me trompe

Hors ligne iron

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #13 le: 26/03/2011 - 10:34:27 »
sans sonde pitot, l'avion ce crash, pilote automatique ou pas, c'est meme pire pour un ordinateur car il est "aveugle", on vient de le priver d'un sens, et il n'est pas "encore" capable d'utiliser une integration des autres infos pour remplacer  ce sens, il saura qu'il y a un probleme et appliquera la procedure, point.

Premierement, si c'était un robot qui avait fait le nettoyage, il n'aurait pas oublié le scotch (et donc les sondes pitot n'auraient pas été obstruées) et deuxièmememnt, certains ordinateurs sont aujourd'hui capables d'utiliser bien d'autres sens que pourrait ne faire un humain (radios, distance parcourue, vitesse, altitude, consommation électrique et carburant, radar, etc.) ce qu'il fait qu'ils sont nettement moins démunis lorsqu'un des "sens" vient à manquer.

Evidemment, il est limité par sa programmation (mais les ordinateurs sont capables d'apprendre) mais par exemple, pour avoir travaillé sur des architectures massivement parallèles, je peux te garantir qu'un humain est très très mauvais lorsqu'il s'agit de gérer plus d'une tâche (pannes) à la fois. Ce n'est pas le cas pour un ordinateur.

Bref, dans la plupart des cas (il y a toujours des exceptions), l'ordinateur prend la bonne décision alors que l'humain prend la mauvaise, ce qui explique tous ces crashs d'avions qui auraient pu être évités.

Après, est-ce qu'il faut des ordinateurs/robots partout, c'est une autre question ...

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #14 le: 26/03/2011 - 10:49:50 »
c'est pour cela que je dit "actuellement".

L'idée derriere tout sa etai pour dire que faire à polaris une fregate piloté par 4 personnes etai tout à fait possible, sauf que dans ce cas:
- pas d'entretien, ni de reparation courantes, pas la peine de dire que tout risque de vite tomber en panne.
-pas de quart pour assurer la permanence, à part des systemes automatiques.
-personne pour reparer les avaries ou faire fonctionner les systemes quand les commande sont en panne, je parle meme pas de circonscrire un incendie. boh
-un poste sonscan ? bonne chance a lui quand on a un rayon de detection de 300 km avec des dizaine de signal, artilleur idem, si il doit gerer toute les armes. :P

pour qu'un navire avec 4 postes sois en permanence op, il faudrai 10 ou 12 membres, 4 à leurs poste, 4 en repos, 4 en tache d'entretien/menue reparation et loisirs.

Que Iron me dise si je me trompe

Relativement d'accord.

Néanmoins, et cela suit mon mail sur les ordinateurs/robots, on peut imaginer que dans un vaisseau piloté par 4 individues, il y en fait une multitude de drones et de robots qui font le boulot à la place des hommes.

Voire même rien de tout cela. Après tout, aujourd'hui, on a des pétroliers de 500 000 tonnes qui sont gérés par un équipage de 20 personnes au plus et ce type navire peut même être piloté par une seule personne, tant tout est automatisé. Et l'entretien est fait par des équipes spécialisées, à quai.

Evidemment, en cas de gros problèmes, le tanker est souvent perdu. Mais lorsque l'on parcourt toujours le même chemin bien balisé, les risques sont relativement faibles (et comme c'est un bête problème économique, la perte d'un navire de temps en temps coûte beaucoup moins que les frais [salaires, assurance, nourritures, temps de répos...] qu'il faudrait payer pour des équipages plus nombreux)

Bref, pour une certaine catégorie de navires, comme les gros navire de transport, avoir un équipage extrêmement réduit à tout son sens.

à mon avis, ce n'est pas le cas pour des vaisseaux militaires. (et bien sûr pour des paquebots, navires-hopital, navires de réparation, navire-usines, etc.)

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #15 le: 26/03/2011 - 12:05:14 »
Citer
Je ne vois pas très bien ou est le problème. On dit qu'une frégate légère (environ 12 000 tonnes) a un équipage compris entre 50 et 60 individus. C'est nettement moins que par exemple un sous-marin américain de la classe Virginia (7 900 tonnes) : 135 hommes ou encore un sous-marin englais de la classe Astute (7 400 tonnes) : 98 hommes.

Je n'ai pas le bouquin sous les yeux, mais j'avais cru lire plus d'hommes... autant pour moi.

Pour l'exemple des Virginia ou des Astute, par contre, c'est plus une tradition anglosaxonne au niveau de la marine qu'une obligation (ils ont largement les moyens techniques de faire pareil que les Russes avec les Iassen, qui ont moins de la moitié des hommes pour un navire plus gros, plus lourd et plus armé). L'US Navy est d'ailleurs entrain de changer petit à petit de vision, payer autant d'hommes alors qu'il y a des moyens d'assurer le même fonctionnement pour moins d'hommes (et moins cher à terme) devenant un peu un non sens.

PS: pour le coté " Millennium Falcon" ca ne me choquerait pas des masses de voir un petit porteur piloté par une personne dans Polaris. Comme signalé plus haut, un porte contenair comme l'Emma Mærsk pèse plus de 200 000 t (donc deux portes avions Nimitz, en gros) et est piloté/surveillé/entretenu par.... 13 personnes.

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #16 le: 26/03/2011 - 14:25:32 »
Pour l'exemple des Virginia ou des Astute, par contre, c'est plus une tradition anglosaxonne au niveau de la marine qu'une obligation.

C'est vrai. Les européens ont effectivement moins d'hommes dans leur sous-marins.

Cela dit, les sous-marins militaires dans Polaris ont généralement des tourelles de défense. Même si elles peuvent être complètement automatisées, cela peut avoir son intérêt d'avoir des "canoniers". D'où plus d'hommes.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #17 le: 26/03/2011 - 15:27:18 »
dailleur, en parlant soute, l'escorteur type est donné pour 874 à 1051 m3 de fret, sachant qu'il fait 75 m le long pour 10 m de diametre, plusieur chose me traverse l'esprit:

pourquoi deux valeurs ? la premiere correspond a la soute une fois le minimum chargée (stock de piece, vivre, eau potable, carburant, lubrifiant, etc) et la seconde à vide ?

le volum max de la soute d'un congre est de 1051 m3, sa me parait enorme au vu des dimension de l'engin, surtout que le module d'armement fait deja 17.5 metres, la salle des machine devant faire facilement 17 m aussi (voir 20) il reste un cylindre de 40x10 m pour caser 1000 m3 de soute (sois un cube de 10 m de coté quand meme, l'equipage, la passerelle, etc. en bref, les soute me paraissent enorme, ou c'est moi qui exagere la taille des locaux passerelle, salle des machine, équipage ?

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #18 le: 26/03/2011 - 19:33:47 »
dailleur, en parlant soute, l'escorteur type est donné pour 874 à 1051 m3 de fret, sachant qu'il fait 75 m le long pour 10 m de diametre, plusieur chose me traverse l'esprit:

pourquoi deux valeurs ? la premiere correspond a la soute une fois le minimum chargée (stock de piece, vivre, eau potable, carburant, lubrifiant, etc) et la seconde à vide ?

Cela dépend de la quantité de gueuses (de 0 à 10 % du déplacement) que le capitaine décide d'embarquer. En général, on part avec 5 %. Le but du jeu, c'est que lorsque le soum est à l'équilibre, avoir x %  de gueuse permet de les larguer x %  de son poids en cas de voie d'eau.

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le volum max de la soute d'un congre est de 1051 m3, sa me parait enorme au vu des dimension de l'engin, surtout que le module d'armement fait deja 17.5 metres, la salle des machine devant faire facilement 17 m aussi (voir 20) il reste un cylindre de 40x10 m pour caser 1000 m3 de soute (sois un cube de 10 m de coté quand meme, l'equipage, la passerelle, etc. en bref, les soute me paraissent enorme, ou c'est moi qui exagere la taille des locaux passerelle, salle des machine, équipage ?

Non, non, la salle des machines est beaucoup plus petite (vous raisonnez encore NT II :-))
à partir de NT III, il n'y a plus d'arbre moteur ce qui permet de réduire la longueur de la salle des machines. Ensuite, les moteurs sont beaucoup plus compact car ils transforment directement l'énergie en électricité (ainsi, le réacteur nucléaire du Congre pèse 71 tonnes et occupe un volume d'environ 50 m3). Enfin, pour finir, Tout l'équipement du Congre représente 10% de sa masse (soit 421 tonnes et 526 m3).

Faisons un petit calcul :
------------------------------------------------------------------------------------
le réacteur principal, celui de secours et l'équipement occupe : ~ 1000 m3.
Le module d'armenent : 1375 m3.
Les équipement de survie : 345 m3.
L'ossature et la coque : 309 m3.
Système de ballast : 368 m3.
==> Total = 3400 m3
------------------------------------------------------------------------------------
Comme le Congre a un volume de 4202 m3 (4202 tonnes à l'équilibre), on en déduit que l'on peut avoir au maximum 800 m3 max pour le fret !!!

Bon, donc cela semble un bug, mais c'est parce pour éviter de mettre trop de caractéristiques, j'ai considéré qu'en moyenne le fret avait une densité de 0,8. D'ou le 874 m3 pour le fret (700 tonnes / 0,8).

Donc pour les puristes c'est un "bug" (mais si un jour je fais le guide de constrution des engins sous-marins, ils pourront calculer exacetement le volume disponible), pour les autres, cela n'a aucune importance  et de toute façon il faut raisonner en masse et non en volume.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #19 le: 26/03/2011 - 20:14:48 »
je comprend mieux pourquoi j'arrivai pas à faire  rentrer la soute dans mon plan  oul

donc un RNT d'escorteur fait à peine plus de 3.5 m de coté, celui d'une fregate devant a peine faire 4 m, je comprend mieux.

j'etai partit sur sur le fait qu actuellement la salle des machine c'est entre 1/3 et 1/4 du batiments, comme le moteur "sort" du soum et qu'on suprimme l'axe, j'avais deduit que la salle des machine ferai autour d'1/5 .

-pour un soum de 100 m, j'avai estimé la salle des machines à une tranche de 20 à 25 m mais qu'elle contiendrai l'armoire electrique, l'electrolyseur, le purificateur d'eau, etc (bref, les systeme de survie) en plus du générateur de secours ! (chaque tranche ayant ses propre batterie, reserve d'air, etc aux cas ou). note que dans ma vision, les 20 ou 25 m parte du propulseur jusqu'a la premiere paroi etanche (en gros sa conprend aussi le PT, les ballast arrieres, etc).

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #20 le: 28/03/2011 - 10:37:02 »
Question bête en termes d'automatisation.

Les navires de l'alliance polaire, ils sont automatisés ou bien est ce qu'ils mettent des cyborgs dedans ?

Sinon, interessant le coté des tourelles et de l'artillerie pour les sous marins. Cela dit, pourquoi ne pas les automatiser (idem par rapport aux moyens actuels, bien sur, avec par exemple les systèmes fortement automatisés des oto melara 76 sur les Horizon) ?

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« Réponse #21 le: 28/03/2011 - 11:15:14 »
Question bête en termes d'automatisation.

Sinon, interessant le coté des tourelles et de l'artillerie pour les sous marins. Cela dit, pourquoi ne pas les automatiser (idem par rapport aux moyens actuels, bien sur, avec par exemple les systèmes fortement automatisés des oto melara 76 sur les Horizon) ?

Attention, un canon automatisé ne veut pas nécessairement dire qu'il y a personne pour actionner le canon. Cela peut simplement dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des hommes pour recharger le canon. Mais on ne laisse pas un canon de 76 tirer tout seul.

Cela dit, il existe aussi d'autres systèmes qui fonctionnent tout seul (par exemple phalanx et son successeur à base de mini-missiles).

Dans Polaris, toutes les tourelles sont automatisées (comme les tourelles ne sont pas pressurisées, cela poserait quelques problèmes aux servants), mais certaines ont des canoniers et d'autres fonctionnent totalement en automatique.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #22 le: 29/03/2011 - 12:41:59 »
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Dans Polaris, toutes les tourelles sont automatisées (comme les tourelles ne sont pas pressurisées, cela poserait quelques problèmes aux servants), mais certaines ont des canoniers et d'autres fonctionnent totalement en automatique.

Et ya une raison à ca ? Refus de certaines nations et de certains concepteurs de vaisseaux d'automatiser ?

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« Réponse #23 le: 29/03/2011 - 13:09:05 »
avoir un canonier permet de tirer sur des truc que tu sais etre la, mais que l'ordinateur vois pas (identifié amis, non detecté, brouillé)  voir simplement regler le systeme (un tir sur coordonné par exemple, faut bien lui dire à la tourelle ou tu veux qu'elle tire, apres elle ce debrouille)

voila comment je le vois

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #24 le: 29/03/2011 - 13:33:15 »
Il faut que l'offre et la demande se rencontre sur le marché des tourelles. Vu que les stations n'ont pas forcément assez pour se payer des versions auto présurisées, elles se rabattent economiquement sur des manuelles.
Pour celles qui ont les moyens, j'imagine qu'elles sont auto et nombreuses (donc un poste central de gestion de l'artillerie de la base doit exister pour contrôler manuellement toutes les tourelles auto en cas de besoin).
Certaines tourelles de proximité ont besoin de tirer à "vue" sur des commandos non détectés automatiquement je pense.

Je vous assure que tout est en règle, il suffit juste que je demande à mes deux collègues de vous l'expliquer plus précisément....

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« Réponse #25 le: 29/03/2011 - 13:57:51 »
je précise que je parle bien des équipages. Les stations et les bases doivent probablement obéir à d'autres logiques..

C'est comme pour l'Emma Mærsk que je citais... Il y a certes 13 personnes à bord pour tout faire marcher, c'est au port que les hommes et les machines gérées humainement sont présentes... Là, il y a besoin d'hommes en déchargement, gestion, entretien et réglages... l'avantage est qu'ils sont au port, en sécurité, et donc avec des compétences qui perdurent... on peut perdre l'Emma Mærsk, peu importe, l'argent se trouve toujours, surtout pour un gros porteur... les compétences des hommes capables de le gérer, de le réparer... c'est déja plus ardu.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #26 le: 29/03/2011 - 14:01:43 »
Il faut que l'offre et la demande se rencontre sur le marché des tourelles. Vu que les stations n'ont pas forcément assez pour se payer des versions auto présurisées, elles se rabattent economiquement sur des manuelles.
y'a une erreur, une tourelle pressurisée permet de mettre quelqu'un dedans donc de la piloter en manuel  ;D

de toute façon même non pressurisée, une tourelle peut etre en manuelle, il suffit que des connexions aille jusqu'à une console de tir à l'intérieur du soum

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« Réponse #27 le: 29/03/2011 - 14:06:54 »
la ce trouve la limite avec un navire militaire, et dans le cas de polaris (vu la durée des trajets): il doit emporter de quoi reagir à l'imprevut, et surtout quand on demande aux navires d'etre en operation longtemps.

apres, il est clair que les cargo, même  à polaris, tourne avec un équipage réduit (surtout pour les transports de courte distance, jusque 2 semaines quoi).

note pour les tourelles: automatisé à polaris  = ordinateur (tres cher) + programme "ami/ennemi (tres cher aussi ) + programme de tir (tres tres cher) donc au final, on triple le prix de la tourelle entre la version "commandée depuis un pupitre" et "automatisé"...
« Modifié: 29/03/2011 - 14:09:26 par grudgebringer »

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« Réponse #28 le: 29/03/2011 - 14:16:18 »
Même s'il y a des cannoniers, il y a forcément une batterie de programmes déja présents, vu la visibilité sous l'eau à 1000/2000/3000m (Etc.) pour identifier, détecter et corriger. On est pas, je pense, dans le cadre d'un cannonier en mode "guerre de surface de ligne". On a donc toute une série de choses déja présentes... L'automatisation est au deux tiers présente de toute facon. D'ou le terme de "routines" que j'ai employé plus haut. Et là, on tape autant dans le programme que dans le cablage, la routine électrique et mécanique etcetc.

Pour le coté opération militaires de longue durée, je crois justement, pour reprendre sur l'idée principale, que moins d'hommes impliquent plus de ressources, plus de place, plus d'autonomie, plus de temps.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #29 le: 29/03/2011 - 14:24:54 »
note pour les tourelles: automatisé à polaris  = ordinateur (tres cher) + programme "ami/ennemi (tres cher aussi ) + programme de tir (tres tres cher) donc au final, on triple le prix de la tourelle entre la version "commandée depuis un pupitre" et "automatisé"...
alors attention, les prix dans le LdB pour les programmes ne sont pas à prendre en compte, ils ne sont pas bon

ils faut regarder les prix dans l'errata

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #30 le: 29/03/2011 - 14:44:16 »
je ne me base pas sur les prix du ldb, mais bien sur le sens commun.

Automatiser un systeme c'est pas simplement rajouter un ordinateur qui pilote tout, c'est enormemement de programmation, croire que c'est "negligeable" est une erreur !Parceque le plus dur, c'est bien de faire travailler les differents programmes ensemble et sa, c'est long  et cher (et niveau entretien on entre dans le domaine du pointu).

pour les équipage reduit: tout est question de compromis: un navire militaire qui ne peu pas faire un minimum de maintenance en operation ou doit rentrer au port au moindre dommages ne sert à rien, avoir un gros stock de pieces detaché et de balai n'est pas utiles si tu as pas le temps de les utiliser (ou si y'a plus assez de monde pour sa).

une fois en operation, une partie de ton equipage est à son poste, mais la maintenance doit continuer, ton équipage ce reposer, tout en gardant une certaine marge de manoeuvre (un gros accident, des pertes, etc) donc en operatio, on a l'equipage necessaire + l'equipage pour la routine+ la marge pour l'attrition, un equipage important est aussi garant d'une certaine autonomie. Alor oui sa consomme de la place, des vivres, des salaires, mais compenser par un bénéfice operationnel.

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #31 le: 29/03/2011 - 15:01:02 »
je ne me base pas sur les prix du ldb, mais bien sur le sens commun.

Automatiser un systeme c'est pas simplement rajouter un ordinateur qui pilote tout, c'est enormemement de programmation, croire que c'est "negligeable" est une erreur !Parceque le plus dur, c'est bien de faire travailler les differents programmes ensemble et sa, c'est long  et cher (et niveau entretien on entre dans le domaine du pointu).
hum pas tant que ça, une fois que tu as un programme pour aller sur le modele de tourelle XB-354 (par exemple) tu peut le faire tourner plusieurs fois pour chaque tourelle sur un soum. c'est long à faire, mais une fois que c'est fait c'est lancé

par contre un canonnier, faut le nourrir, le loger, le faire respirer et lui payer un salaire. le programme tu le paye une seule fois

alors oui avoir un équipage conséquent, prêt à 300% en cas de problème c'est un plus indéniable, mais sur la plupart des voyages où rien ne se passe de flagrant, la note facture finale risque d'être salée  :-X
« Modifié: 29/03/2011 - 15:02:41 par poulpiche »

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #32 le: 29/03/2011 - 15:02:17 »
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je ne me base pas sur les prix du ldb, mais bien sur le sens commun.

Automatiser un systeme c'est pas simplement rajouter un ordinateur qui pilote tout, c'est enormemement de programmation, croire que c'est "negligeable" est une erreur !Parceque le plus dur, c'est bien de faire travailler les differents programmes ensemble et sa, c'est long  et cher (et niveau entretien on entre dans le domaine du pointu).

pour les équipage reduit: tout est question de compromis: un navire militaire qui ne peu pas faire un minimum de maintenance en operation ou doit rentrer au port au moindre dommages ne sert à rien, avoir un gros stock de pieces detaché et de balai n'est pas utiles si tu as pas le temps de les utiliser (ou si y'a plus assez de monde pour sa).

une fois en operation, une partie de ton equipage est à son poste, mais la maintenance doit continuer, ton équipage ce reposer, tout en gardant une certaine marge de manoeuvre (un gros accident, des pertes, etc) donc en operatio, on a l'equipage necessaire + l'equipage pour la routine+ la marge pour l'attrition, un equipage important est aussi garant d'une certaine autonomie. Alor oui sa consomme de la place, des vivres, des salaires, mais compenser par un bénéfice operationnel.

Tout a fait. C'est autour de ca que tourne mon post en fait: Certains y arrivent très bie, aujourd'hui. Je citais et je cites souvent la classe Iassen mais on peut citer la plupart des sous marins non occidentaux. Les Typhoon/akula tournaient à 160 hommes, ce sont de vrais croiseurs sous marins avec une autonomie de trois à quatre mois. Et c'est pas une technologie des années 2000, c'est une technologie des années 70/80. Les Iassen tournent à 60 hommes à plus ou moins deux mois d'autonomie.

Mais même pour des plus petits morceaux comme le Triomphant, un peu plus de 100 gars sur 70 jours, ca fait une grosse autonomie. Le sous marin ne fait pas surface et SOS à chaque problème, je pense. Les routines humaines et mécaniques sont concues pour pousser l'ergonomie au maximum. Comme dit au dessus, même l'US navy et ses équipages pléthoriques commence à changer sur ce point (c'est probablement un des rares domaines où ils sont pas en pointe). Donc il est amplement possible, sans tabler dans la très haute technologie ou les ordinateurs semi intelligents d'organiser/trier/gérer un navire de gros tonnage, grosse valeur.

C'est le fond de ma question: Si le NT2 correspond à la technologie actuelle, pourquoi les véhicules sont ils à ce niveau de technologie peu automatisés, dotés d'équipages assez lourds (quoique je regarderais ca plus en détail quand je récupère le bouquin)... visiblement, au niveau civil, ca s'explique en partie, d'après ce que j'ai compris, par des couts, des petits trajets qui ne nécessitent pas de grosses autonomies etc etc. Mais pour les navires militaires c'est une autre histoire.

PS: A terme, en effet, le salaire, la formation, l'entretien d'un homme, c'est plus cher...

EDIT: il y avait eu un article sur l'échange d'officiers entre un destroyer russe (peu automatisé, contrairement aux sous marins) et une "frégate" francaise... l'état des lieux était assez choquant pour les russes, surtout sur le fait que plus d'hommes ne sert pas forcément en mer.
« Modifié: 29/03/2011 - 15:35:03 par thablar »

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #33 le: 29/03/2011 - 15:57:08 »
Merci Poupliche, j'ai effectivement répondu l'inverse de mon idée... Quelqu'un peu m'achever là ?  boh pfff

Je vous assure que tout est en règle, il suffit juste que je demande à mes deux collègues de vous l'expliquer plus précisément....

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #34 le: 29/03/2011 - 16:16:35 »
Je me permets de rappeler un petit détail qui a son importance et qui est détaillé dans le Guide Technique.

Au fur et à mesure que l'on s'enfonce dans les flots, la portée des armes et des communication diminue drastiquement. Par conséquent, à très grande profondeur, les combats se terminent le plus souvent comme des duels de navires du XVII ou XVIII ème siècle.

Dans ce contexte, avoir des "canoniers" expérimentés, capable de cibler des endroits bien particuliers du vaisseau adverse peut offrir un avantange certain, tout comme avoir quelques hommes en plus pour les réparations d'urgence (les combats à bout portant peuvent très rapidement être meurtriers) peut faire la différence.

Par conséquent, même si j'ai réduit la quantité d'équipage par rapport à aujourd'hui, je n'ai pas réduit drastiquement ce nombre (-10% par défault à NT III vs. un équipage type soum européen, -25% à NT IV et -50% à NT V).

Il est parfaitement possible, en augmentant le niveau d'automatisation (mais en augmentant le prix du navire), de réduire ces valeurs.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #35 le: 29/03/2011 - 17:27:48 »
moi je lit           "fregate type" classe saturne:     "le triomphant"           "barracuda"

longueur                          125 m                             138 m                  99 m
masse (en plongée)         8129 tonnes                      14335 tonnes      5100 tonnes
diametre                            10 m                           environ 12 m          environ 9 m
autonomie                         20 jours                          70 jours               70 jours
equipage                           62                                   111                      60


note: une fregate legere "ancienne" de polaris a donc un equipage plutot reduit, l'equivalent d'un soum presque 2 fois  plus petit de nos jours.

note 2: il reste à la frégate saturne entre 700 et 1100 m3 de soute a remplir de vivre, de pieces détachées, de munitions, de filtres, etc permettant facilement d'avoir une autonomie de 100 jours .

et la je compare avec les soums français, connus pour leur coté compact et leger en equiage, voilavoila

note 3: si on suit la regle des quarts, alor sa fait a peine 20 personnel actif en meme temps, les autres dorment, nettoient, s'occupe de leur loisir,ou s'entraine. C'est pas "enorme" je trouve.
« Modifié: 29/03/2011 - 17:33:07 par grudgebringer »

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #36 le: 29/03/2011 - 18:25:02 »
A mon avis, le gain de personnel le plus important n'est pas du à une automatisation de fonctions faites à la main, mais par une diminution des tâches de maintenance de routine grâce à une meilleur maîtrise des matériaux.

Ainsi, si vous avez une pompe NT II qui nécessite d'être démontée et nettoyée toutes les 10 utilisations. La même pompe en NT III va nécessiter un démontage/nettoyage seulement toutes les 100 utilisations, ce qui laisse du temps au technicien pour aller faire autre chose.

Par contre, en contrepartie, il faut un technicien en chef gérant de manière pointue son planning de maintenance.


Sinon autre axe pour gagner du personnel : l'organisation des équipes en équivalent 3x8 c'est bien pour un monde comme maintenant avec un droit du travail, mais il y a beaucoup de cas où on est plus proche du 2x12 (je vois mal un capitaine pirate laisser son équipage bossé qu'un tiers de son temps).







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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #37 le: 29/03/2011 - 19:03:51 »
Citer
moi je lit           "fregate type" classe saturne:     "le triomphant"           "barracuda"

longueur                          125 m                             138 m                  99 m
masse (en plongée)         8129 tonnes                      14335 tonnes      5100 tonnes
diametre                            10 m                           environ 12 m          environ 9 m
autonomie                         20 jours                          70 jours               70 jours
equipage                           62                                   111                      60


note: une fregate legere "ancienne" de polaris a donc un equipage plutot reduit, l'equivalent d'un soum presque 2 fois  plus petit de nos jours.

Tiens, qu'est ce qui explique la si faible autonomie de la frégate type ? Pourquoi conserver sur un navire militaire une soute "vide" ?


Citer
et la je compare avec les soums français, connus pour leur coté compact et leger en equiage, voilavoila

Pour le coté miniaturisation, c'est vrai. Sur le coté faible équipage, c'est beaucoup moins le cas, les SM russes étant les vrais modèles sur ce plan (le summun étant la classe Alfa) avec l'équipage des suffren mais pour le tonnage du triomphant. Et une autonomie un poil supérieure (mais ca c'est les réacteurs)

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #38 le: 29/03/2011 - 19:47:21 »
C'est la "base" ensuite t'a une soute à utiliser suivant la mission.  La soute vide est donné a titre d'information, en operation elle sera surement pas pleine, (faut bien garder un peu de place) mais tu y trouvera tes commando, leurs matos, des vivres suplementaires, des pieces detachés, etc. le 20 jours c'est le garde manger de base, ensuite tu l'aggrandit.


un autre point tu as l'air de croire que "equipage minimum"  correspond au mieu, et si c'etai pas simplement les soums russe qui etai en sous effectif ? sa rejoint un peu l'avis "et pourquoi des quart de 6h ? pourquoi pas 12 ?" ben parceque simplement le risque d'erreur croit avec la fatigue. Si y'avai autant d'accident au travail en 1800, c'est pas seulement à cause des normes de securité plus souple, c'est aussi la fatigue. (puis bon, 8h de quarts, 8 h de tache diverse (pas que loisir, voyez dedans la corvé de patate, le netoyage du dortoir, l'entrainement...) et enfin 8h de sommeil, c'est pas une journée legere hein !)





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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #39 le: 29/03/2011 - 20:03:50 »
Pour les appareils russes, je me base sur les quelques analyses qui existent (mode livre, le net est assez peu riche en infos correctes). Mais les informations connues aujourd'hui laissent penser qu'il y a réellement une tendance à l'automatisation et à la réduction d'équipage chez les russes, pas au sous effectif. Mais c'est une tradition russe et l'aboutissement de 20 ans de travaux et de recherches. La classe alfa dont je parlais était considérablement petite, 3000 tonnes, mais extrèmement puissants et rapide. L'équipage de 30 hommes fut un bond en avant, la petite moitié étant destinée à la gestion du réacteur OK550 à métal liquide (technologie instable et abandonnée depuis). Vu le tonnage et le nombre d'ingénieurs et spécialistes nécessaires, ils ont du mettre au point une grosse automatisation.

Il faut faire très attention avec les tonnages. Deux fois le poids d'un sous marin ne veut pas dire deux fois plus d'hommes nécessaires. Ainsi, un typhoon/akula pèse 170 hommes pour 48000 tonnes en plongée.... un akula/shuka est presque 5 fois plus petit pour deux fois moins d'hommes. un alfa 12 fois plus petit pour 6 fois mois d'hommes ?  Lequel est sous équipé ? Les SNA ? le SNLE ?

T'ention, hein, je dis pas que les chiffres de polaris sont absurdes ou idiots... je crois sans souci avoir commis une mauvaise mémoire pour les chiffres militaires standards, mais je me pose la question de l'impression de "non automatisation" et somme toute de bricolage qui sort parfois des textes et des livres de polaris (j'ai commencé à la troisième ed). Or, vu les compétences actuelles en battellerie sous marine, cet aspect bricolage me gène un peu.


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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #40 le: 29/03/2011 - 20:51:06 »
C'est la "base" ensuite t'a une soute à utiliser suivant la mission.  La soute vide est donné a titre d'information, en operation elle sera surement pas pleine, (faut bien garder un peu de place) mais tu y trouvera tes commando, leurs matos, des vivres suplementaires, des pieces detachés, etc. le 20 jours c'est le garde manger de base, ensuite tu l'aggrandit.


Pour info, sur la Saturne, 10 jours supplémentaire d'autonomie pèsent 40 tonnes. Donc, si vous voulez une autonomie de 70 jours, cela fait 280 tonnes en plus, ce qui rentre sans problème dans les 534 -868 tonnes de fret.

Maintenant, n'oubliez pas un truc. Vous comparez des sous-marins actuel qui une PO voisine de 300 m avec des engins comme la saturne qui ont une PO de 10 000 m. et +.

Alors même si on a fait des progrès dans les alliages, à ces profondeurs, le poids des structures est loin d'être négligeable, ce qui va limiter le fret et l'autonomie.

Maintenant, si je met la PO de la Saturne à 1 km, je peux donner une autonomie de 150 jours et il me reste 2000+ tonnes de fret !

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #41 le: 29/03/2011 - 21:00:18 »
Tiens, je croyais que c'était les matériaux extraordinaires de l'empire hegemonien qui permettaient en eux même la résistance aux pressions extrèmes, et pas leur structure ou leur architecture... C'est sur que ca doit changer les volumes internes dans ce cas.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #42 le: 29/03/2011 - 21:32:45 »
iron a donné comme chiffre pour le Congre:

309 m3 de structure + coque pour un navire ayant un deplacement de 4202 m3, en effet c'est partulierement imposant. Si on reflechit en poids sa doit encore pire.

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Re : Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #43 le: 29/03/2011 - 21:48:20 »
iron a donné comme chiffre pour le Congre:

309 m3 de structure + coque pour un navire ayant un deplacement de 4202 m3, en effet c'est partulierement imposant. Si on reflechit en poids sa doit encore pire.

1 367 tonnes (~ 33% de la masse)

Pour info, dans les sous-marins actuels (PO ~ 300 m) nucléaires ou conventionnels, le poids des structures représente de 43 à 45 % de la masse d'un sous-marin (et la propulsion ~ 35 % du poids).

« Modifié: 29/03/2011 - 22:06:13 par iron »

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #44 le: 20/11/2011 - 23:21:53 »
Citer
Donc pour les puristes c'est un "bug" (mais si un jour je fais le guide de constrution des engins sous-marins, ils pourront calculer exacetement le volume disponible), pour les autres, cela n'a aucune importance  et de toute façon il faut raisonner en masse et non en volume.

un guide de construction  :)
Je ne sais pas ce qui va se trouver dans le guide technique.
mais j'aimerai une partie là-dessus...

En effet, il n'y pas de règle pour personnaliser son vaisseau., sans allez jusqu'à le construire ;)
Je ne parle pas "des options" et des différents système qu'on va pouvoir rajouter sur son vaisseau. Ça, on a déjà une liste, et on risque de voir celle-ci s’agrandir avec le guide technique.

Non je parle de :
rajouter du blindage, ou d'en enlever.
remplacer le réacteur pour faire moins de bruit ou pour aller plus vite.
Remplacer je générateur pour augmenter l'autonomie.
En faites modifier ce que je vais appeler les caractéristiques de base du vaisseaux.
bien sur cela doit modifier le Fret du vaisseaux.

IRON vu que tu as l'air de bien maitriser le sujet technique, je suis preneur d'un système "règle" qui permettrai de géré les demandes de base type blindage, générateur, propulseur, etc...

J'imagine ne pas être le seul à avoir des joueurs qui souhaite améliorer le vaisseau en leur possession

PS : j'ai réutilisé ce post car je parcours le forum, a la recherche d'information et discutions sur le sujet. Et celui-ci me semblait parfait.


PS 2 : Je n'ai que la V3 de Polaris, aurais-je des réponses dans le guide technique ? ou dans un bouquin des version antérieur ?
 



Parle moins fort, si on nous entends on va finir dans les laboratoires d'hégémonie.

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Re : Sous marins, Autonomie, technologie et équipages
« Réponse #45 le: 22/11/2011 - 16:51:41 »
Effectivement c'est le genre de chose que j'aimerais y trouver aussi..
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