Leodgardi

[Leodgardi]

  Après avoir écrit plusieurs posts, je me décide à me présenter.

  J'ai la trentaine et je vis dans le sud de la France (près de Nice). je suis roliste depuis une quinzaine d'années et je continue à beaucoup jouer.
  je m'investit dans le milieu associatif de mon département. je suis le secrétaire et homme à tout faire de mon club de jeu à Vence. Je suis le secrétaire du GRAAL, une méta-association (une association d'associations). J'organise aussi le Festival des jeux de cannes.

  Sinon, j'ai fait pas mal années d'études (histoire, droit et science politique) et je travaille actuellement comme téléconseiller (hotlineur) en attendant de trouver mieux.
  je commence aussi à m'investir dans le mouvement syndical.

  Je me suis mis à Polaris, car je cherche depuis longtemps un jeu hard SF (et je maintient que Polaris s'en rapproche) avec une bonne gestion du matériel. le coté post-apo est la cerise sur le gâteau.
  Enfin, le must sont des règles optionneles et avancées, que je vais faire jouer (j'adore les règles)

  Merci à vous d'avoir pris le temps de me lire.

[Dergen]

  Après avoir écrit plusieurs posts, je me décide à me présenter.

  J'ai la trentaine et je vis dans le sud de la France (près de Nice). je suis roliste depuis une quinzaine d'années et je continue à beaucoup jouer.
  je m'investit dans le milieu associatif de mon département. je suis le secrétaire et homme à tout faire de mon club de jeu à Vence. Je suis le secrétaire du GRAAL, une méta-association (une association d'associations). J'organise aussi le Festival des jeux de cannes.

  Sinon, j'ai fait pas mal années d'études (histoire, droit et science politique) et je travaille actuellement comme téléconseiller (hotlineur) en attendant de trouver mieux.
  je commence aussi à m'investir dans le mouvement syndical.

  Je me suis mis à Polaris, car je cherche depuis longtemps un jeu hard SF (et je maintient que Polaris s'en rapproche) avec une bonne gestion du matériel. le coté post-apo est la cerise sur le gâteau.
  Enfin, le must sont des règles optionneles et avancées, que je vais faire jouer (j'adore les règles)

  Merci à vous d'avoir pris le temps de me lire.

Sans vouloir te mettre dehors tout de suis mais science-po franchement, tient pour le coup, je crois que je préfère encore un pécheurs qui se dis "sportif" c'est dire la haute opinions que j'ai de cette école fournisseur officiel de haut fonctionnaire incompétents que le monde entier nous envies pas (heureusement qu'il a quelques exceptions quand même)...

Mais bon tout n'est pas perdu vu que tu aimes je JDR jeune alevin alors je te ferai grâce d'un période d'approbation avant de te fondre dessus 

Bienvenue dans nos eaux trouble...

[Leodgardi]

  J'essairais d'être digne de cette période de probation.

  Mais sans nous, qui dirigerais le monde ? 

[Raven]

  J'essairais d'être digne de cette période de probation.

  Mais sans nous, qui dirigerais le monde ? 

Les poulpes, c'est pour cela qu'il ten veux

Bienvenue.

[missdo]

salut

[Tosheros]

Bienvenue à toi

Je me suis mis à Polaris, car je cherche depuis longtemps un jeu hard SF (et je maintient que Polaris s'en rapproche) avec une bonne gestion du matériel. le coté post-apo est la cerise sur le gâteau.

=> Il s'en rapproche pas mal en effet, mais si tu veux du vrai jeu Hard SF, jette un coup d'oeil vers Blue Planet et Transhuman Space

[Dergen]

  J'essairais d'être digne de cette période de probation.

  Mais sans nous, qui dirigerais le monde ? 

La société civile, par exemple 

[L_Ange Déçu]

Alors je serai soft par rapport à certains en disant:
Bienvenue chez nous!

=> Il s'en rapproche pas mal en effet, mais si tu veux du vrai jeu Hard SF, jette un coup d'oeil vers Blue Planet et Transhuman Space

ça je suis entièrement d'accord (l'autre je ne le connais pas suffisamment)

[Dergen]

Alors je serai soft par rapport à certains en disant:
Bienvenue chez nous!


ça je suis entièrement d'accord (l'autre je ne le connais pas suffisamment)

Je suis sur que tu peux faire pire, allez un effort que diable...

[bigfoot]

salouté !

[Ktar]

Bienvenu

[Tosheros]

ça je suis entièrement d'accord (l'autre je ne le connais pas suffisamment)

=> Le problème dans le premier, c'est qu'il pars d'une aberration scientifique, après pour le reste certains points mérite d'être développés (les branchies humaines, les voitures volantes via ventilateurs...) mais c'est clair que c'est quand même 'achement bien fichu.

[Leodgardi]

  La société civile qui s'autogérerait, ça ne peut pas marcher, car ce serait du lobbying, chacun tirerait sa couverture de son coté.

[Dergen]

  La société civile qui s'autogérerait, ça ne peut pas marcher, car ce serait du lobbying, chacun tirerait sa couverture de son coté.

D'où tu tires ce genre de conclusions ?

Le lobbying d'aujourd'hui au quelle ne sont pas insensible (pot de vin) tout les professionnels de la politiques tu répond quoi ?

[Grander]

OUELLEKHOMME

[Leodgardi]

  le lobbying est le mode de fonctionnement américain et européen et fait son entrée en force en France.

  Je ne dis pas que les politiciens sont vertueux, mais si la société civile aura toute les meilleures intentions du monde, elle n'est pas faite pour arbitrer, c'est le rôle des fonctionnaires et des élus.

  je ne dis pas que c'est ce qui ce passe dans la vie de tout les jours, mais c'est le principe de base, en tout cas.

[Dergen]

  le lobbying est le mode de fonctionnement américain et européen et fait son entrée en force en France.

  Je ne dis pas que les politiciens sont vertueux, mais si la société civile aura toute les meilleures intentions du monde, elle n'est pas faite pour arbitrer, c'est le rôle des fonctionnaires et des élus.

  je ne dis pas que c'est ce qui ce passe dans la vie de tout les jours, mais c'est le principe de base, en tout cas.

Tu penses vraiment ce que tu dis, nan tu déconnes la !

La société civile ne saurais pas gérer un pays, mouhahaha tu te rend compte du ridicule de tes propos...

[bigfoot]

mème dans la section présentation on a mal au crane, maintenant...

[Dergen]

mème dans la section présentation on a mal au crane, maintenant...

Prend ta dose habituelle de poppers pour te soulager ?

[bigfoot]

pas la peine, ...











...














...ça soigne pas le mal de crane...

[Dergen]

pas la peine, ...

...ça soigne pas le mal de crane...

Tout dépend ou tu situes ton crane 

[bigfoot]

à sa place habituel, sur les épaules... pourquoi, c'est pas comme ça chez toi ?

[Dergen]

à sa place habituel, sur les épaules... pourquoi, c'est pas comme ça chez toi ?

Moi il me semblai que chez toi ton crane était la partie de ton anatomie ou il y avait ta seul ride connu a se jour...

[Raven]

pas la peine, ...


...


...ça soigne pas le mal de crane...

monsieur est connaisseur ^^

[bigfoot]

Moi il me semblai que chez toi ton crane était la partie de ton anatomie ou il y avait ta seul ride connu a se jour...

tu as dit poppers et non pampers...

monsieur est connaisseur ^^

j'apprécie les livres de connely...

[Leodgardi]

  je suis prêt à lire les arguments qui t'ont amené à qualifier mes propos de ridicules

[Dergen]

  je suis prêt à lire les arguments qui t'ont amené à qualifier mes propos de ridicules

Je crois que tu dévies sciemment mes propos, a fonction identique, une personnes issues de la société civile sera plus compétente qu'un haut fonctionnaire !

As ton avis d'où vient le gouffre qui continue a se creuser entre nos élus (majoritairement des fonctionnaires) et le peuple ?

[Grander]

...je crois que je préfère encore un pécheurs qui se dis "sportif" c'est dire la haute opinions que j'ai de cette école fournisseur ...

Ah ouais quand même !

Pas de soucis Leo...Maxime est sur les traces de Derg...y a plus longtemps à attendre...

Pour ceux qui ne savent pas ou plus qui est Mad Max, un petit rappel : http://imagexpress.free.fr/article.php3?id_article=88

[Leodgardi]

  Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un membre de la société civile est plus compétent dans son domaine qu'un fonctionnaire, ce n'est pas ça qui est en ligne de compte ; c'est l'arbitrage, celui qui doit prendre la décision au final.

  Car un membre de la société civile connait les répercussion d'une décision dans son domaine, mais il peut y avoir d'autres répercussions dans d'autres domaines dont il ne connait rien. Donc au final, les plus experts de chaque domaines font une table ronde, mais au cours des discussions, d'autres problèmes apparaissent nécessitant d'autres experts.
  Et ce cas d'école ne prend pas en compte la mauvaise foi ou le mensonge, voire l'incompétence auquel l'un des partis peut recourir ou être soumis.

  Les études sur les politiques publiques sont arrivées à cette conclusion, la rationalité est un voeu pieux car on ne peut tous savoir sur tous. De plus au final, le temps est compté.

  Il faut donc en arriver à choisir qui va décider, et c'est la question que Socrate se posait, il y a 2500 ans, dont la réponse peine à venir.

[Dergen]

  Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un membre de la société civile est plus compétent dans son domaine qu'un fonctionnaire, ce n'est pas ça qui est en ligne de compte ; c'est l'arbitrage, celui qui doit prendre la décision au final.

  Car un membre de la société civile connait les répercussion d'une décision dans son domaine, mais il peut y avoir d'autres répercussions dans d'autres domaines dont il ne connait rien. Donc au final, les plus experts de chaque domaines font une table ronde, mais au cours des discussions, d'autres problèmes apparaissent nécessitant d'autres experts.
  Et ce cas d'école ne prend pas en compte la mauvaise foi ou le mensonge, voire l'incompétence auquel l'un des partis peut recourir ou être soumis.

  Les études sur les politiques publiques sont arrivées à cette conclusion, la rationalité est un voeu pieux car on ne peut tous savoir sur tous. De plus au final, le temps est compté.

  Il faut donc en arriver à choisir qui va décider, et c'est la question que Socrate se posait, il y a 2500 ans, dont la réponse peine à venir.

Et donc seul les grands et bons fonctionnaires savent faire la part des choses, nous autres on en est incapables, beau discours il est vrai...

[Leodgardi]

  Juste des gens bons et capables.A chacun son travail, je préfère confier mon argent au ministère de la santé, plutôt qu'aux laboratoires pharmaceutiques.

  Ensuite, dire que le monde est plein d'incapables, je ne suis pas contre non plus.

[kaeln]

  Juste des gens bons et capables.A chacun son travail, je préfère confier mon argent au ministère de la santé, plutôt qu'aux laboratoires pharmaceutiques.

Et pour quelles raisons?

[VanFalen]

Si tu avais bossé pour le Ministère de la Santé, tu dirais pas ça 

[Decha]

Bienvenue Leodgardi.

Je déménage à Saint-Laurent du Var dans quelques semaines. Il sera indispensable qu'on se rencontre (histoire qu'on monte une table qui sait !!).

[Grander]

Si tu avais bossé pour le Ministère de la Santé, tu dirais pas ça 

200% d'accord et je sais de quoi je cause...pour connaître les 2 côtés de la médaille "santé"

[Leodgardi]

  Pour Décha, dés que tu es sur la cote, contacte-moi et on se fait ça 

  Vous pensez donc que les industries pharmaceutiques sont meilleurs juges sur les besoins réelles de la population.
  Les maçons sont les plus à même de connaitre le nombre de logement à cosntruire.
  Ce devrait être les médecins qui devraient gérer la sécurité sociale.
  Les pêcheurs devraient eux-même décider des quotas de pêche.
  Et laisser les automobilistes faire le code de la route.

[Raven]

Je suis pour que les décisions soient prise par des instances qui ne sont pas juges et parties.

Parce que les dirigeants des labo pharma, à part préserver leur marges (par tous les moyens) pour satisfaire les actionnaires et pouvoir rester en place je vois pas.

Tu veux des manières de réduire le trou de la sécu ?

* les médecins qui ne prescrive pas assez de générique, ne sont pas conventionné ; ça leur évitera de "profiter" de stages de "formation" payé par les labo (3 jours dans un pays de rêve pour 1/2 journée de formation publicitaire) et après d'étrangement prescrire les médicaments de ces labo. Ces stages nous étant refacturé dans le prix des médicaments à terme.

* on achète les médicaments sans emballage (et au nombre correcte), ça évite de payer des coûts énormes liés à l'emballage (ça se retrouve dans le prix) et surtout ça évite d'avoir des boites de 29 médicaments lorsqu'on t'en prescrit 30, ce qui oblige à prendre 2 boites).

* interdiction aux labo de payer des démarcheurs médicaux pour aller évangéliser les médecins, ça évitera de gonfler le prix des médocs parce que c'est une manne financière qui passe là dedans et qui nous est refacturée de manière invisible (mais pas indolore).

* une visite médicale (et dentaire) gratuite par personne et par an ; parce que si t'es suivi régulièrement lorsque tu as besoin de soins c'est moins avancé.
Qu'est-ce qui coute le plus cher à la sécu : une carie ou une couronne parce que la dent est morte, le gars ayant attendu trop longtemps parce qu'il ne pouvais pas se payer les soins ?

* tous les régimes "particuliers" déficitaires sont annulés et réintégrés dans le régime "général". Parce qu'actuellement c'est le régime général qui comble le trou s'il y en a un, les "particuliers" bénéficiant toujours de leurs avantages.

Déjà tu fais ça, j'aimerai bien voir l'impact sur le prétendu "trou"

[Dead]

Je suis pour que les décisions soient prise par des instances qui ne sont pas juges et parties.

Clair

Parce que les dirigeants des labo pharma, à part préserver leur marges (par tous les moyens) pour satisfaire les actionnaires et pouvoir rester en place je vois pas.

Ce ne sont pas le diable incarné, faut pas charrier et tenter de les préserver (car ce sont des emplois après tout). Mais oui, les entreprises doivent s'éloigner du pouvoir législatif.

Tu veux des manières de réduire le trou de la sécu ?

* les médecins qui ne prescrive pas assez de générique, ne sont pas conventionné ; ça leur évitera de "profiter" de stages de "formation" payé par les labo (3 jours dans un pays de rêve pour 1/2 journée de formation publicitaire) et après d'étrangement prescrire les médicaments de ces labo. Ces stages nous étant refacturé dans le prix des médicaments à terme.

Oui. Vive le générique MAIS je vois là un problème: les génériques sont produits à 99% par un Indien... Et nos labos franchouillards dans tout ça?  Je suis pour le générique A CONDITION que l'on ne troque pas le trou de la sécu contre un déficit commercial supplémentaire, ce qui reviendrait au même en termes de saignée.

* on achète les médicaments sans emballage (et au nombre correcte), ça évite de payer des coûts énormes liés à l'emballage (ça se retrouve dans le prix) et surtout ça évite d'avoir des boites de 29 médicaments lorsqu'on t'en prescrit 30, ce qui oblige à prendre 2 boites).

C'est le système Serbe. Impeccable. t'as besoin de 3 pillules par jour pendant 7 jours. Hop on t'en donne 21. ça évite aussi le bizness avec les pays étrangers (genre je me fais prescrire 50 boites et je les revend au bled).
Il faut enfin veiller à contrer les mafieux qui blanchissent leur fric grace à la sécu (je rigole pas!). C'est très simple, tu payes tes médocs en cash sale, on te rembourse sur ton compte en argent propre. Et voilà ! La sécu FR c'est l'amie des albanais.

* interdiction aux labo de payer des démarcheurs médicaux pour aller évangéliser les médecins, ça évitera de gonfler le prix des médocs parce que c'est une manne financière qui passe là dedans et qui nous est refacturée de manière invisible (mais pas indolore).

C'est clair. Les professions libérales n'ont pas le droit de faire de la pub. Les labos devraient être frappés par la même malédiction sur le sol français.

* une visite médicale (et dentaire) gratuite par personne et par an ; parce que si t'es suivi régulièrement lorsque tu as besoin de soins c'est moins avancé.
Qu'est-ce qui coute le plus cher à la sécu : une carie ou une couronne parce que la dent est morte, le gars ayant attendu trop longtemps parce qu'il ne pouvais pas se payer les soins ?

Là, tu vois, je n'en suis pas si sur. Avec plein de cynisme, les technocrates pensent qu'au contraire, il ne faut pas trop faire de prévention car c'est autant de maladie en moins débusquées et à soigner. Pas d'accord? A vrai dire moi non plus, je trouve ça complètement illogique. Pourtant c'est ce qui se pratique. Soi disant que des calculs financiers ont été effectués à la source. Une chose est sure, jusqu'à à peu près 45 ans, il est rentable de soigner quelqu'un. Ensuite, ça vaut de moins en moins le coup. C'est écrit dans je ne sais plus quel rapport européen. J'avais lu ça dans le livre "on tue les vieux". Flippant.

* tous les régimes "particuliers" déficitaires sont annulés et réintégrés dans le régime "général". Parce qu'actuellement c'est le régime général qui comble le trou s'il y en a un, les "particuliers" bénéficiant toujours de leurs avantages.

Oui, il faudra veiller à ne surtout pas tomber dans un système d'assurance maladie tout privée (à l'américaine). C'est vraiment la merde. Je préfère vraiment que l'état fasse la méga police pour réduire au maximum les abus, les "exploit" dirait on dans un mmo =).

Déjà tu fais ça, j'aimerai bien voir l'impact sur le prétendu "trou"

Oui mais ya les labos, les médecins, les mutuelles, tout ce petit monde à ménager. J'avoue, ça sent le lobbying et le trafic d'influence.

Ah tu as oublié un point aussi qui serait très drole à mettre en place:

FAIRE SAUTER CES PUTAINS DE NUMERUS CLOSUS qui assurent aux étudiants médecins de ne jamais se retrouver en sur-concurrence.
Idem avec le nombre de pharmacies en ville. Je suis un pro libéralisme et je suis ulcéré par les petites partouzes sur les marchés protégés car elles n'ont d'autre but que de maintenir des marges intéressantes.

[VanFalen]

  Vous pensez donc que les industries pharmaceutiques sont meilleurs juges sur les besoins réelles de la population.
  Les maçons sont les plus à même de connaitre le nombre de logement à cosntruire.
  Ce devrait être les médecins qui devraient gérer la sécurité sociale.
  Les pêcheurs devraient eux-même décider des quotas de pêche.
  Et laisser les automobilistes faire le code de la route.

Tu vas un peu loin dans tes extrapolations Leodgardi ... D'après certaines de tes réponses, j'ai l'impression que tu confonds société civile et société privée apparemment...

Personnellement je nuancerai la première phrase de Raven en disant que les décisions doivent être prise par des instances qui sont partiellement juges et parties, au risque de voir des intérêts extérieurs à la décision influencer le choix final (la politique politicienne étant un des intérêts extérieurs le plus courant...). Ca s'appelle les organismes paritaires je crois...

[Grander]

Bon les enfants...visiblement vous êtes très ancrés dans les clichés concernant la pharma.

Comme je bosse un peu très bcp dans/avec cette industrie j'ajoute mon grain de sel :

- Prix des médicaments : Les prix ne sont pas fixés par les labos...ben non. Ils sont fixés ainsi que le taux de rembourseement par L'AFSSAPS. Agence Française de Sécurité Santiaire des produits de santé. Le prix est fixé en fonction du SMR : Service Médical Rendu. Le nouveau médicament est comparé par l'AFSSAPS aux traitemsnt en place à classe thérapeutique équivalente et le prix et le rembrsmnt sont fixés par l'AFSSAPS en fonction du niveau de SMR.

- En effet ils faut prescrire des génériques mais il ne faut pas pouvoir génériquer une molécule avant une période trop courte : Car ce ne sont pas les génériques qui financent la recherche sur les nouvelles molécules. Il y a un énorme effet pervers des génériques sur les budgets de recherche. ce n'est pas un hasard si les labos de recherches (les grands noms connus : Pfizer, Abbott, Lilly, AstraZEneca, Novartis, Sanofi-Aventis...) ne sont pas les mêmes que les labos de génériques (Teva, Biogaran...)...qui ne font que copier un principe actif (princeps) sans aucun couts de recherche.

- Emballage : faux débat doit représente des pouyièmes de % du prix.

- Les visiteurs médicaux sont salariés des labos ou facturés par des sociétés de mise à disposition des réseaux de VM : pour promouvoir leur molécules et participer à la formation continue des médecins (FMC qui est une obligation légale - faut bien leur présneter les nouvelles molécules). Depuis maintenant 10 ans la visite médicale est extrement encadrée et suivie par l'AFSSAPS. La pratique des séminaires au bout du monde a ainsi été éradiquée...car les amendes associées pour les labos et les sanctions ordinales (nouvelles) que risquent les médecins ont fait passer tout le monde ds le rang. Au détriment de nombreuses agences de com santé qui faisaient leur biz là dessus (50¨% ont mis la clef sous la porte)

- Un vrai problème c'est la non observance : en effet quand le médecin prescrit 10 gellules à raison d'1 par semaine pendant 10 semaines et ben...l'humain lambda in fine ne va prendre que 2,8 gellules (soit une observance de 28%)...résultat remboursment pour rien par la sécurité sociale et effet thérapeutqiue nul. Il faut donc sensibiliser l'opinion aux enjeux de la bonne observance des traitements.

- Enfin il faut surtout faire comprende à nos concitoyens que notre beau système de santé a été bati alors que notre économie crachait de l'or et avec une pyramide des ages qui était l'exact inverse de ce qu'elle est aujourd'hui. Il faut encore distinguer les diverses branches de la securité sociale :

La maladie
Les accidents du travail et les maladies professionnelles
La famille
La vieillesse

Le déficit de la branche vieillesse, qui devrait s'élever à 5,6 milliards en 2008 (4,6 milliards en 2006), sera supérieur à celui de la branche maladie, qui devrait se fixer à 4,1 milliards (4,6 milliards un an plus tôt).

Les deux autres branches, famille et accidents de travail, seront en excédent : respectivement 0,4 et 0,3 milliards en 2008 (0,2 et -0,5 milliards en 2007).


Tout cela pour vous dire que notre génération n'aura pas de retraite et la branche maladie va se focuser sur les affections graves...en deux mots le système de santé actuel vit ses derniers mois.

Bonnes vacances quand même

[Grander]

C'est clair. Les professions libérales n'ont pas le droit de faire de la pub. Les labos devraient être frappés par la même malédiction sur le sol français.

Les laboratoires n'ont pas le droit en Europe de faire de la pub auprès du grand public (à la différence des US) pour les médicaments de prescription remboursés.

Ils ont droit en revanche de s'adresser aux médecins...

[Dead]

J'ai bien lu ton intervention Grander et j'avoue que ça se tient la réalité que tu nous décris.

Mhh, c'est vraiment un problème inextricable ce truc.

[Grander]

J'ai bien lu ton intervention Grander et j'avoue que ça se tient la réalité que tu nous décris.

Mhh, c'est vraiment un problème inextricable ce truc.

En effet...le problème est quasi-inextricable...certains pays ont réussi leur réforme (l'Allemagne)...Mais notre système de santé est tellement avantageux que c'est très difficile d'accepter d'y toucher...

La santé est un droit (nous sommes tous d'accord là-dessus je pense)...le problème est que nous (nos gouvernements) n'avons pas assez sensibilier l'opinion sur son cout.

Ex : quand tu es hopistalisé en réa...tu passes ta carte vitale et tu ne vois rien...tu ne sais pas qu'en réalité une journée en réa c'est environ 1500 euros...remboursés par la sécu.

Dur après de faire admettre que la santé à un cout...

Aucun gouvernemet n'a osé s'attaquer au problème alors quand on pouvait le faire en douceur...toutes les voyants sont au rouge depuis très longtemps...on savait déjà en 80 (et même avnt) qu'on allait se prendre le méga mur...résultat on est obligé de réformer dans l'urgence et je comprends que cela frotte fort sur les bords...Mais si on reste en l'état ben c'est très simple horizon 2012...tu seras au max remboursés à 35% sur les médicaments de ville (dispensés en officine de ville...ton pharmacien du coin quoi). Pour l'hospi cela restera à 100%.

[kaeln]

Je réponds en vrac.

Parce que les dirigeants des labo pharma, à part préserver leur marges (par tous les moyens) pour satisfaire les actionnaires et pouvoir rester en place je vois pas.

En tout état de cause, un laboratoire qui ne fait pas de bénéfices est voué à disparaître, lui et tous ses produits qui étaient en développement. Faire du bénéfice est le premier critère pour pouvoir faire quelque chose dans n'importe quel domaine où un investissement de plusieurs centaines de millions d'euros est nécessaire sur une période de 5 à 8 ans.

Tu veux des manières de réduire le trou de la sécu ?

* les médecins qui ne prescrive pas assez de générique, ne sont pas conventionné ; ça leur évitera de "profiter" de stages de "formation" payé par les labo (3 jours dans un pays de rêve pour 1/2 journée de formation publicitaire) et après d'étrangement prescrire les médicaments de ces labo. Ces stages nous étant refacturé dans le prix des médicaments à terme.

Les génériques  c'est bien mais je me permet de rappeler que quand on veut dit que c'est exactement la même chose que le médicament de référence, on vous ment. La seule chose requise est de prouver la bioéquivalence in vitro, et certains excipients peuvent changer et provoquer des petites surprises chez quelques personnes (maux de tête, arrière goût tenace, etc...)

* on achète les médicaments sans emballage (et au nombre correcte), ça évite de payer des coûts énormes liés à l'emballage (ça se retrouve dans le prix) et surtout ça évite d'avoir des boites de 29 médicaments lorsqu'on t'en prescrit 30, ce qui oblige à prendre 2 boites).

L'emballage c'est à peu près la seule chose qui te permet de ne pas mourir en ingérant le mauvais médicament, que ce soit le patient au moment de l'ingestion et du choix de ses médicaments, ou le pharmacien/infirmier au niveau de la dispensation. Enlever l'emballage c'est ouvrir la voie aux accidents de toutes sortes, et en plus ça coute rien.
D'ailleurs vous remarquerez que si votre pharmacien n'est pas un épicier, il ne vous délivre les boîtes que 1 par 1 et vous venez chercher la suivante quand vous arrivez à la fin de la première pour éviter le gachis au maximum.

* interdiction aux labo de payer des démarcheurs médicaux pour aller évangéliser les médecins, ça évitera de gonfler le prix des médocs parce que c'est une manne financière qui passe là dedans et qui nous est refacturée de manière invisible (mais pas indolore).

Tout à fait d'accord. Ceci dit aucun médecin n'a obligation de les voir et je pense qu'ils ont fait assez d'étude pour le prendre avec la distance nécessaire et faire la part des choses. D'un autre coté aucune instance de formation n'existe en continu pour les médecins alors que la science médicale avance sans cesse. Si les laboratoires n'organisaient pas des visites ou formations, à part quelques revues médicales on serait face à un problème.

* une visite médicale (et dentaire) gratuite par personne et par an ; parce que si t'es suivi régulièrement lorsque tu as besoin de soins c'est moins avancé.
Qu'est-ce qui coute le plus cher à la sécu : une carie ou une couronne parce que la dent est morte, le gars ayant attendu trop longtemps parce qu'il ne pouvais pas se payer les soins ?

Ok pour le dentaire mais si chaque année tu vas chez le généraliste sans raisons, peu de chances qu'il te trouve quelque chose.

- Prix des médicaments : Les prix ne sont pas fixés par les labos...ben non. Ils sont fixés ainsi que le taux de rembourseement par L'AFSSAPS. Agence Française de Sécurité Santiaire des produits de santé. Le prix est fixé en fonction du SMR : Service Médical Rendu. Le nouveau médicament est comparé par l'AFSSAPS aux traitemsnt en place à classe thérapeutique équivalente et le prix et le rembrsmnt sont fixés par l'AFSSAPS en fonction du niveau de SMR.

Ca dépend des pays. En France l'AFSSAPS fixe le taux de remboursement mais c'est la Commission de la Transparence qui fixe le prix. Dans d'autres pays le prix est libre, ce qui crée les problèmes d'importation parallèle (e.g. importe d'espagne les médicaments pas cher vers le UK ou ils sont très chers)

- En effet ils faut prescrire des génériques mais il ne faut pas pouvoir génériquer une molécule avant une période trop courte : Car ce ne sont pas les génériques qui financent la recherche sur les nouvelles molécules. Il y a un énorme effet pervers des génériques sur les budgets de recherche. ce n'est pas un hasard si les labos de recherches (les grands noms connus : Pfizer, Abbott, Lilly, AstraZEneca, Novartis, Sanofi-Aventis...) ne sont pas les mêmes que les labos de génériques (Teva, Biogaran...)...qui ne font que copier un principe actif (princeps) sans aucun couts de recherche.

On ne peut pas génériquer une molécule avant la date légale de fin du Brevet et il existe d'autres dispositions de protection (extension de Brevet selon le temps passé en Recherche sur la molécule, plan d'investigation pédiatrique, formulation impossible à reproduire par laboratoires concurrents comme pour le Ginkor, etc...)

- Enfin il faut surtout faire comprende à nos concitoyens que notre beau système de santé a été bati alors que notre économie crachait de l'or et avec une pyramide des ages qui était l'exact inverse de ce qu'elle est aujourd'hui. Il faut encore distinguer les diverses branches de la securité sociale :

La maladie
Les accidents du travail et les maladies professionnelles
La famille
La vieillesse

Le déficit de la branche vieillesse, qui devrait s'élever à 5,6 milliards en 2008 (4,6 milliards en 2006), sera supérieur à celui de la branche maladie, qui devrait se fixer à 4,1 milliards (4,6 milliards un an plus tôt).

Les deux autres branches, famille et accidents de travail, seront en excédent : respectivement 0,4 et 0,3 milliards en 2008 (0,2 et -0,5 milliards en 2007).


Tout cela pour vous dire que notre génération n'aura pas de retraite et la branche maladie va se focuser sur les affections graves...en deux mots le système de santé actuel vit ses derniers mois.

Je rajouterai que la Sécu n'aurait pas de déficit si l'Etat avait tenu ses promesses de reverser les taxes du tabac pour la financer comme cela était prévu à l'origine. Etonnamement il y a une certaine corrélation entre le montant du déficit et les sommes détournées.
On reste pour l'instant quand même mieux protégé qu'au UK où les soins sont remboursés jusqu'à un certain nombre pour le pays (e.g. si tu te fais amputer en décembre tu paie alors qu'en Janvier tu restes dans les quotas).
En allemagne ils sont plus intelligents, ils ont une bonne protection comparable à la notre et simplement ils répercutent tout surcout de l'année précédente sur les cotisations de l'année suivante, comme ça pas de déficit...

[Tosheros]

Les pêcheurs devraient eux-même décider des quotas de pêche.

Nanmécavapa?

Déjà qu'avec des limites fixées par l'état c'est toujours négatif pour l'environnement, si les quotas sont fixés par des gens dont l'intérêt est de pouvoir pêcher autant qu'ils peuvent...

[kaeln]

Nanmécavapa?

Déjà qu'avec des limites fixées par l'état c'est toujours négatif pour l'environnement, si les quotas sont fixés par des gens dont l'intérêt est de pouvoir pêcher autant qu'ils peuvent...

Je pense que c'était ironique, tout comme les 5 phrases qui précédaient...

[Raven]

Je réponds en vrac.

En tout état de cause, un laboratoire qui ne fait pas de bénéfices est voué à disparaître, lui et tous ses produits qui étaient en développement. Faire du bénéfice est le premier critère pour pouvoir faire quelque chose dans n'importe quel domaine où un investissement de plusieurs centaines de millions d'euros est nécessaire sur une période de 5 à 8 ans.

Faire du bénéfice n'a rien à voir avec dégager des marges pour balancer 15% aux actionnaires.

Je ne crache pas sur les entreprises qui font du profit, je rale sur la manière de la faire et celle dont c'est utilisé.

Les génériques  c'est bien mais je me permet de rappeler que quand on veut dit que c'est exactement la même chose que le médicament de référence, on vous ment. La seule chose requise est de prouver la bioéquivalence in vitro, et certains excipients peuvent changer et provoquer des petites surprises chez quelques personnes (maux de tête, arrière goût tenace, etc...)

Totalement d'accord (ma femme en fait les frais), mais hors contre indication, ça pose pas de problème, non ?

L'emballage c'est à peu près la seule chose qui te permet de ne pas mourir en ingérant le mauvais médicament, que ce soit le patient au moment de l'ingestion et du choix de ses médicaments, ou le pharmacien/infirmier au niveau de la dispensation. Enlever l'emballage c'est ouvrir la voie aux accidents de toutes sortes, et en plus ça coute rien.
D'ailleurs vous remarquerez que si votre pharmacien n'est pas un épicier, il ne vous délivre les boîtes que 1 par 1 et vous venez chercher la suivante quand vous arrivez à la fin de la première pour éviter le gachis au maximum.

Oula, je parle d'emballage, pas de notice.

Tout à fait d'accord. Ceci dit aucun médecin n'a obligation de les voir et je pense qu'ils ont fait assez d'étude pour le prendre avec la distance nécessaire et faire la part des choses. D'un autre coté aucune instance de formation n'existe en continu pour les médecins alors que la science médicale avance sans cesse. Si les laboratoires n'organisaient pas des visites ou formations, à part quelques revues médicales on serait face à un problème.

Les médecins ont déjà de la formation continue à effectuer (en vrai c'est des crédits à cumuler) et c'est totalement normal. Ce qui me pose problème c'est que les gens qui vendent les médos fasse de la pub plutôt que de l'information.

Ok pour le dentaire mais si chaque année tu vas chez le généraliste sans raisons, peu de chances qu'il te trouve quelque chose.

Vérification de la tension, vérification de la prise de poids, vérification des vaccins, vérification de l'état général (dépistage)

Ca dépend des pays. En France l'AFSSAPS fixe le taux de remboursement mais c'est la Commission de la Transparence qui fixe le prix. Dans d'autres pays le prix est libre, ce qui crée les problèmes d'importation parallèle (e.g. importe d'espagne les médicaments pas cher vers le UK ou ils sont très chers)

Et elle les fixe sur quels critères à votre avis ? Si ils tiennent compte des coûts de production, ils prennent en compte les conneries genre visiteur médicaux, emballages en cartons super épais (et plastifié, merci l'environnement)

On ne peut pas génériquer une molécule avant la date légale de fin du Brevet et il existe d'autres dispositions de protection (extension de Brevet selon le temps passé en Recherche sur la molécule, plan d'investigation pédiatrique, formulation impossible à reproduire par laboratoires concurrents comme pour le Ginkor, etc...)

Magouille courante, on change un pouième du médoc en disant que c'est un nouveau et hop...

Je rajouterai que la Sécu n'aurait pas de déficit si l'Etat avait tenu ses promesses de reverser les taxes du tabac pour la financer comme cela était prévu à l'origine. Etonnamement il y a une certaine corrélation entre le montant du déficit et les sommes détournées.

Clairement

On reste pour l'instant quand même mieux protégé qu'au UK où les soins sont remboursés jusqu'à un certain nombre pour le pays (e.g. si tu te fais amputer en décembre tu paie alors qu'en Janvier tu restes dans les quotas).
En allemagne ils sont plus intelligents, ils ont une bonne protection comparable à la notre et simplement ils répercutent tout surcout de l'année précédente sur les cotisations de l'année suivante, comme ça pas de déficit...

Ouep pas mal.

Et vous oubliez tous un truc important : nous avons une durée de vie, mais l'état (quelle que soit sa forme et à part une annexion) est perpétuel.
Donc les années où la démographie pèse sur le budget, ben l'état met la main à la poche et les année ou c'est l'inverse, l'état met de coté pour les mauvaises années.

[Tosheros]

* les médecins qui ne prescrive pas assez de générique, ne sont pas conventionné ; ça leur évitera de "profiter" de stages de "formation" payé par les labo (3 jours dans un pays de rêve pour 1/2 journée de formation publicitaire) et après d'étrangement prescrire les médicaments de ces labo. Ces stages nous étant refacturé dans le prix des médicaments à terme.

=> C'est partir du principe que les médecins sont très influençables et peuvent être facilement manipulés. C'est quand même pas des gens qui passent leur journée devant TF1, en général si t'es médecin ça implique que t'as un minimum d'éducation pour sentir ce genre de combines.
Ils savent très bien pourquoi on leur paye ces stages, et ils en profitent parce que comme tu le fait remarquer, c'est souvent des destinations de rêve.

Le problème de la prescription de certains médicaments non génériques, c'est tout simplement qu'ils sont meilleurs, et que les médecins n'étant pas de grands économistes, ils partent du principe que si c'est couvert par la sécu, autant prescrire ce qu'il y a de mieux et ce même si au final les différences d'effet sont faibles et la différence de prix ne l'est pas.

La relation avec lesdits stages, c'est que souvent ces fameux stages mettent en valeur ces bons produits  et les font connaître aux médecins. C'est de la publicité dont le but relève plus de l'information que de la persuasion comme l'est la publicité à grande échelle. Avec beau stage à la clef pour que les médecins jettent un œil à leur molécule.
Si ils présentent des produits de merde, les médecins vont pas le prescrire.

[Grander]

Et elle les fixe sur quels critères à votre avis ? Si ils tiennent compte des coûts de production, ils prennent en compte les conneries genre visiteur médicaux, emballages en cartons super épais (et plastifié, merci l'environnement)

En fonction du SMR Service Médical Rendu (cf. post plus haut)...et je peux t'afffirmer que l'AFSSAPS n'en a rien à battre des couts de prod et de R&D des labos...

On compte plus les lancements de molécules dézingués en com° de transparence...coupant net toute possibilité de ROI pour les labos...

Pour info dis toi que sur 100 000 molécules criblées tu auras un médicament à l'arrivée...le taux d'attrition et donc les couts de R&D sont démentiels...et les labos ne peuvent pas fixer leur prix sauf pour les médic OTC (Over The Counter - mais bon c'est pas le débat)...c'est vraiment une industrie qui sait "RISQUER".

Sinon Kaeln j'ai l'impression qu'on bosse dans le même secteur d'activité (pas loin en tout cas) 

[kaeln]

Faire du bénéfice n'a rien à voir avec dégager des marges pour balancer 15% aux actionnaires.Je ne crache pas sur les entreprises qui font du profit, je rale sur la manière de la faire et celle dont c'est utilisé.

Tout à fait d'accord avec toi sur le principe et sur le plan de la morale. Mais d'une manière bassement matérielle sans les actionnaires pas d'investissement initial, et si tu leur propose pas une marge attrayante, ils investiront ailleurs. Le domaine d'investissement pour un financier ne se juge qu'à la rentabilité dans une période donnée, que ce soit la santé ou le caoutchouc ils s'en foutent. Donc encore heureux que l'industrie de la santé reste intéressante malgré les risques pour les investisseurs sinon il n'y aurait pas d'innovation dans le domaine.

Totalement d'accord (ma femme en fait les frais), mais hors contre indication, ça pose pas de problème, non ?

Non, ça pose pas de problème, mais des désagréments parfois qui peuvent être significatif lorsque le médicament traite un symptôme bénin ou de manière répétée (e.g. pilule contraceptive). On ne dit pas aux clients que ce n'est pas vraiment la même chose alors que certains génériques pourraient ne pas leur convenir. J'aime les génériques mais pas la désinformation partielle autour.

Oula, je parle d'emballage, pas de notice.

Je parle aussi de l'emballage, que ce soit le primaire qui assure la bonne conservation du médicament et son intégrité ou le secondaire qui indique clairement des mentions importantes et permet de mettre la notice accessoirement. Rien ne ressemble plus à un médicament qu'un autre médicament aux yeux du profane et si l'emballage est si réglementé c'est parcequ'il est le premier moyen d'éviter des accidents de dispensations/d'administration. Des pillules en vrac c'est un potentiel d'erreur important.

Les médecins ont déjà de la formation continue à effectuer (en vrai c'est des crédits à cumuler) et c'est totalement normal.

Tu parles des médecins salariés, certainement pas des libéraux.

[note: sujet remboursements et prix] Et elle les fixe sur quels critères à votre avis ? Si ils tiennent compte des coûts de production, ils prennent en compte les conneries genre visiteur médicaux, emballages en cartons super épais (et plastifié, merci l'environnement)

Il me paraît évident que le prix prenne en compte les dépenses directes mais aussi indirectes liées à la recherche et au développement du médicament ainsi qu'à sa commercialisation. Que les industriels utilisent des visiteurs médicaux pour augmenter leur part de marché contre les concurrents me gêne autant que toi mais il me paraît logique et bassement économique qu'ils ne soient pas financés par la charité mais par les bénéfices des ventes... Je vais même te dire que le prix prends en compte tous les coûts de développement de médicaments qui n'ont pas été développés à termes ou abandonnées, et c'est plutôt logique.
Les emballages sont épais pour des raisons de conservation et de protection du médicament et ses composants sont testés ainsi que son interaction avec le médicament qu'il contient.

[note: sur la protection du médicament par Brevet]Magouille courante, on change un pouième du médoc en disant que c'est un nouveau et hop...ClairementOuep pas mal.

Je parlais d'autres dispositions de protection liées à un investissement de l'industriel pour amasser des données pour des populations minoritaires comme la population pédiatrique, mais d'autres changements de formulations sont aussi possible, effectivement.


Tout ça pour dire que l'industrie pharmaceutique a une mauvaise image auprès de la population alors qu'elle ne fait pas n'importe quoi et est extrêmement réglementée.

Par contre à coté de ça pour l'alimentaire qui touche tout le monde et tout le temps les industriels font n'importe quoi, utilisent des substances douteuses qui ne seraient même pas autorisés dans un médicament, et ceci dans une impunité complète... Je ne parlerai même des études de complaisance pseudo scientifiques reprises par le marketing des crêmes antirides, des OGMs, des compléments alimentaires et autres amaigrissants miracle...