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Sondage

quelle est la meilleure valeur pour le gain de points de compétence pour chaque année passée dans une profession ?

10 (livre de base)
3 (15%)
20 (guide technique)
17 (85%)

Total des votants: 20

Auteur Sujet: gain de poinst de compétence à la création d'un personnage  (Lu 5286 fois)

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Hors ligne Cyrull

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Petite question pour savoir si je remplace les 10 points par année passée dans une profession par 20 points dans la version US du jeu.

Hors ligne V. Murrayfield

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #1 le: 03/11/2015 - 16:03:28 »
Si j'ai bien compris la question j'ai opté pour le GT.


Avec 10 pts c'est trop peu. C'est d'autant plus juste si la carrière est généreuse en compétence.
Lt V. Murrayfield
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Hors ligne Ralph B.

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #2 le: 03/11/2015 - 20:44:32 »
Moi, vous savez ce que j'en pense... :)

Edit : C'est ici.
« Modifié: 03/11/2015 - 20:51:28 par Ralph B. »

Hors ligne xXx Goss xXx

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #3 le: 03/11/2015 - 23:01:12 »
Je suis pour le 20pts pour avoir des persos plus larges en compétences et moins faible.

Hors ligne darith

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #4 le: 04/11/2015 - 00:42:36 »
Vote pour les 20pts.
Ce choix est fondé sur une expérience d'un personnage technicien/érudit avec 15 ans d'expérience.
Une première mouture du personnage m'avait paru plutôt "faible" en capacités techniques et connaissances malgré son expérience de la vie. La refonte en version GT m'a paru un peu plus polyvalente sans avoir pour autant des scores abusés.

A mon sens, c'est un errata qui fait ressortir l'impact et l'intérêt des compétences à conditions requises.  :)

Hors ligne Ralph B.

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #5 le: 04/11/2015 - 02:16:57 »
Une première mouture du personnage m'avait paru plutôt "faible" en capacités techniques et connaissances malgré son expérience de la vie.

C'est normal qu'il soit "faible", s'il s'agit d'un personnage *débutant*. Mais bon, je sais, le système un peu brut de décoffrage entraîne une dissonance cognitive avec "l'expérience de la vie"... :(

Hors ligne vieuxtroll

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #6 le: 04/11/2015 - 09:54:13 »
pour ma part j'ai fait le choix des 20 points. Pour la plus grande part ce sont des personnages adapté de l'ancienne version avec pas mal d'expérience donc pour palier au décès ou aux nouveaux joueurs fallait équilibrer un peu la chose.
de plus mon choix est de créer des personnages avec des caractéristiques mode héroïque donc çà va bien dans la continuité.

Hors ligne Alrik

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C'est normal qu'il soit "faible", s'il s'agit d'un personnage *débutant*. Mais bon, je sais, le système un peu brut de décoffrage entraîne une dissonance cognitive avec "l'expérience de la vie"... :(

Pas tant que ça, si on se concentre uniquement sur les compétences de profession cela donne des compétences relativement correcte, donc cohérente avec le niveau d'une personne qui à 10 d'expérience, mais par contre elle ne sera pas vraiment adaptée à partir à l'aventure (à moins d'avoir un profession de type enquêteur/aventurier).
Maintenant si on commence à mettre un peu des compétences hors profession pour se préparer à l'aventure, avec une base de 10 points on est directement obliger de faire des gros sacrifice, avec 20 point on a une plus grosse marge de manœuvre.

Par exemple, le technicien des pré-tirés du livre de base, c'est un très bon technicien, par contre comme PJ en dehors des phases techniques il va se retrouver très rapidement très limité (il ne sait même pas mettre un coup de clé à mollette à quelqu'un correctement pour se défendre....).

Hors ligne Pierre

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #8 le: 04/11/2015 - 11:02:50 »
Alors...j'y vais aussi de mon avis :
J'utilise la méthode des 20 points systématiquement en tant que MJ depuis que c'est apparu dans le GT. Car les personnages sont vraiment bons dans leurs domaines de prédilection, et ils peuvent enfin mettre des points dans des compétences qui peuvent leur être utile en dehors.  Car même avec 10 points par an, ça fait pas des persos très doués dans leurs domaines de prédilections je trouve.
Prenons l'exemple du pré-tiré du soldat d'élite qui est surtout axé sur le combat avec 15 ans de métier.
Ben ses compétences de combat tournent toutes aux alentours de 8 à 13, la manoeuvre d'armure est à 15 et le télépilotage à 3.  Franchement, c'est léger pour un soldat d'élite, trop léger je dirais même plus !^^Surtout si on l'a "spécialisé" là dedans. Et je parle même pas des compétences hors combat qui peuvent lui servir, comme l'orientation, l'observation, la survie, la connaissance du milieu naturel...Etc qui ne sont pas présentes ou avec des scores risibles.
Alors qu'avec 20 points de compétence par année pro, on a enfin des points qu'on peut répartir dans ces compétences qui servent souvent.
Honneur et courage!

Hors ligne Ralph B.

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #9 le: 04/11/2015 - 12:32:55 »
En fait, vous voulez le beurre et l'argent du beurre. :) Même les soldat "d'élite" ont été débutants un jour. Le but des métiers, c'est d'obtenir des personnages cohérents avec leur passé, sans ouvrir la porte à n'importe quoi. Ca pousse aussi le groupe à être complémentaire, sans forcément tout mettre en Compétences de baston (je sais que Polaris est un univers violent, mais il y a des limites). La petite différence entre un soldat "d'élite" et le clampin du coin, c'est que le premier a accès à tout un tas de Compétences qu'il pourra développer tranquillement dans son coin, avec l'expérience. Et un jour, ça fera la différence*. Rome ne s'est pas faite en un jour !

* Relisez à ce propos les règles d'expérience : le MJ a une grosse marge de manoeuvre pour faire grandir les personnages au cours de la campagne.

Je signale aussi que vous pouvez mixer les professions. Evidemment, quand on fait un Technicien 100% pur jus, on va obtenir un... Technicien, qui ne saura pas forcément mieux se battre que le commun des mortels. En revanche, le gars a peut-être fait son service militaire ? Et hop, ça lui ouvre de nouvelles perspectives d'évolution.

Hors ligne bubu

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #10 le: 04/11/2015 - 12:41:50 »
Comme dit dans l'autre post 10 car on est dans un livre de base donc orienté commencement dans le jeu.

Après il peut y avoir des partie optionnelles :)
Oracles 3 pour PROPHECY sera bientôt édité par l'association PROPHEZINE, les enfants de Moryagorn !!!  


Hors ligne Carmine

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #11 le: 15/11/2015 - 08:53:00 »
Il me semble que la question est plutôt « avec 15 ans d’expérience dans une profession, qu’est-ce que je sais faire ? ». Il n’y a pas de soldat d’élite qui ait 15 ans d’expérience et qui soit moyen…

Hors ligne Ralph B.

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #12 le: 15/11/2015 - 17:36:23 »
Il me semble que la question est plutôt « avec 15 ans d’expérience dans une profession, qu’est-ce que je sais faire ? ». Il n’y a pas de soldat d’élite qui ait 15 ans d’expérience et qui soit moyen…

Je vais pas me répéter, tout est ici. J'aborde notamment ce problème : "Ouin, mon perso a 15 ans d'expérience, ça devrait être une brute !". Ben non, pas forcément, dans un contexte *ludique*. Je le redis encore une fois : avoir gardé le terme "Années d'expérience" était une erreur de ma part. Tous les soldats "d'élite" ont débuté un jour.

Comme d'hab' avec les systèmes de jeu basé sur des chances de réussites testées aléatoirement, il faut se méfier de la signification des niveaux de Compétences et des difficultés. C'est l'éternel problème du Basic Roleplaying System de L'Appel de Cthulhu, par exemple, où un personnage de niveau "professionnel" possède une Compétence d'à peine 50%, tandis qu'un expert aura à peine 75%. Cela veut-il dire qu'un pilote qui a 75% en Pilotage va se crasher une fois sur 4 ? Non, bien évidemment, c'est juste que le système de jeu ne gère pas bien les Difficultés, les Tests aléatoires (qui devraient être relativement peu courants, en fait) et les échecs aux Tests de Compétence. Les avancées récentes en matière de game design ont montré qu'il pouvait y avoir bien d'autres nuances que "raté/réussi" : "Raté, mais..." (échec partiel, pas forcément un échec, d'ailleurs. Le personnage a simplement eu plus de difficultés que prévu*), "Raté" (échec simple), "Raté, et..." (échec critique), "Réussi, mais..." (réussite partielle/pénalisée), "Réussi" (réussite simple), "Réussi, et..." (réussite critique).

* Appliquer ça, ça change la vie d'un joueur, qui se rend alors compte que son personnage n'est pas un naze qui réussit/échoue de façon purement binaire, mais un individu qui rencontre parfois des difficultés inattendues, comme dans la Vraie vie du Vrai monde.

Il y a un petit tableau page 115 du LdB, qui explique à quoi correspondent les différents niveaux de maîtrise. J'y tiens pas mal, à ce tableau, pour qu'on arrête de dire qu'un personnage qui a un niveau de maîtrise de +7 est un gros nul. Non, c'est un professionnel, confirmé et déjà un peu expérimenté, même si ce n'est pas encore un maître (on ne commence pas une campagne de D&D directement au niveau 20). Et si ses valeurs d'Attributs ne sont pas débiles*, il peut même prétendre à un niveau de base pas trop ridicule, de l'ordre de +4/+5. De quoi passer aisément des Actions de difficulté moyenne (c'est ce qu'on lui demande dans son boulot de tous les jours, hein).

Et si les Tests aléatoires échouent trop souvent, faut se poser deux minutes, élaborer un plan, trouver les bons outils et même, si possible, "prendre son temps" ("Tests non aléatoires", page 205 et suivantes), pour gagner un bonus pouvant aller jusqu'à +6. Mine de rien, 4 (niveau de base) +7 (niveau de maîtrise) +6, et paf on est déjà à 17. De quoi réussir des Actions de difficulté "Très difficile" en non aléatoire. C'est si pourrave que ça ?

* Note : le MJ peut booster les valeurs d'Attributs, en passant d'une ambiance "réaliste" à une ambiance "intermédiaire" voire "héroïque" (pages 115 et 118).

Hors ligne Cyrull

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #13 le: 15/11/2015 - 18:54:43 »
une démonstration que je trouve, pour ma part, assez convaincante.

Hors ligne Dalonashar

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #14 le: 26/11/2015 - 15:26:15 »
Est-ce qu'une alternative valable, pour concilier les points de vue divergents, ne serait pas de donner 20 points de compétences par année MAIS également d'augmenter le coût d'augmentation des compétences dans les niveaux de maitrise moyen/haut ?

Après lecture des sujets et de tes arguments, je rejoins ton analyse, Ralph B., sur le fait que des PJ débutants n'ont pas à être des cracs dans leurs domaines (et même alors, ils peuvent taper à la création de perso, attributs + maitrise compris, le 18 environ dans une compétence) et que Polaris prévoit plusieurs mécanismes pour avoir des chances raisonnables d'accomplir ses actions quand on se débrouille un minimum dans le domaine. (L'un de mes joueurs se plaignait d'ailleurs d'être une bille au tir : je lui ai expliqué que même un perso nul peut, en vidant un chargeur de FAV34, avoir plus d'une chance sur deux de toucher sa cible si elle se trouve à une portée raisonnable).

Du coup, donner 20 points de compétence et augmenter leurs coûts d'acquisition à moyen/haut niveau permettrait d'avoir des personnages équilibrés, un peu plus performants dans de multiples domaines sans être "pétés". Le nombre de compétence à Polaris et leur diversité permet, raisonnablement, d'opter pour cette option.

Voili voiloù
« Modifié: 27/11/2015 - 09:25:43 par Dalonashar »

Hors ligne iron

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #15 le: 26/11/2015 - 20:47:51 »
Je vous propose un truc totalement différent.

Vous gardez les points comme dans le LdB, mais au lieu de lancer un D20, vous lancer 3D20 et vous gardez le résultat médian (3D20m).
Ainsi, avec un tirage de 1, 5 et 20, le résultat est 5.

Pour la gestion des critique, Un résultat de 1 ou 2 est une réussite critique et un résultat de 19 ou 20 et un échec critique.
 
Attention si le 3D20m permet de mieux réussire dès que l'on a une compétence au-dessus de 10, elle pardonne aussi beaucoup moins lorsqu'elle est faible.
Ainsi, si avec une compétence à 15 on a maintenant une probabilité de réussite de presque 85 % (soit 10 % de plus qu'avec un simple D20), alors avec une compétence à 5, on n'a que 16 % (à comparer au 25 % du D20).

Bref, faites des essais et dites moi si vous joueurs râlent moins.

Et pour les gros bill, vous lancer 1D20 si la compétence est en dessous de 10 et 3D20m si elle est au-dessus :-) :-)

Hors ligne Alrik

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #16 le: 27/11/2015 - 10:08:37 »
J'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers là.
On essaye de faire ressemble un personnage qui a parfois plus de 10 ans de carrière à un "novice" au niveau gameplay.
Pourquoi est-ce qu'on essaye pas plutôt de faire ressembler un novice gameplay à un novice dans le monde de Polaris, cela poserait moins de problème de cohérence, non?

Hors ligne Ralph B.

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #17 le: 27/11/2015 - 10:15:14 »
On essaye de faire ressemble un personnage qui a parfois plus de 10 ans de carrière à un "novice" au niveau gameplay.
Pourquoi est-ce qu'on essaye pas plutôt de faire ressembler un novice gameplay à un novice dans le monde de Polaris, cela poserait moins de problème de cohérence, non?

Allez, on répète encore une fois.

EDIT : juste pour repréciser les choses et le contexte gameplay, je crois qu'on n'est pas si éloignés toi et moi.
« Modifié: 27/11/2015 - 12:08:52 par Ralph B. »

Hors ligne Theo

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #18 le: 02/12/2015 - 13:56:58 »

Je comprends bien ton point de vue, et je le partage. J'aime aussi que mes joueurs, ou mes personnages quand c'est moi qui joue, "débutent". Peu de ressources, peu de capacités, un ou deux domaines de prédilection maximum. Le fait est, Ralph, que ce sont bel et bien des années qui passent. Je veux dire, ces années-là donnent des points de comp', mais aussi des malus aux attributs si on en prend trop. Elles sont concrètes en terme de jeu.


Le choix a été fait de coupler la quantité de points de compétence à la création avec l'ancienneté du personnage. Dans un Chtulhu, par exemple, il y aura X points à répartir, indépendamment de l'âge du perso. Et là oui, on aura un "aventurier débutant" quel que soit son background. Le changement du quidam vers le héros commencera au début de la première aventure.
Ca a été couplé aussi avec le fric de départ. Et sans pour autant être des gamins capricieux, c'est comme les points de compétence, les joueurs en veulent le plus possible.
Un score global de 10 c'est bien, mais on a vite fait de choper un malus de distance, de blessure, etc. C'est un système sévère.
C'est un choix. Je ne le trouve pas meilleur ou pire qu'un autre. Le système tient la route. Mais je comprends les envies de donner 20 points par année.


Pour ma part, je donne 20 points. Je le faisais même avant l'errata, en concertation avec mes joueurs. La raison en est simple: on joue très peu souvent, genre une ou deux fois par an. Alors être un débutant/novice/bleu c'est bien quand on a le plaisir de progresser. Moins quand on sait que ça ne va pas changer.
J'ai tenté d'avoir la main lourde en xp, mais c'est tout aussi bizarre de voir des novices se changer en crack en deux séances. J'aime pas.
Alors je leur donne des persos plus compétents, sans être des brutes.


J'ai aussi une autre activité Polaris: le jeu solo. Je fais jouer mon épouse depuis quelques années en solo. Là le problème est autre: il n'y a pas de groupe de PJ, il y a un seul PJ. Je lui cale un PNJ pour l'épauler. Du coup, ces deux zigotos sont bien obligés de me fournir à moi, MJ, la matière que fournit normalement tout un groupe de PJ. Ils ont donc 20 points. par année. Pas pour avoir des grosses comp', mais pour en avoir assez pour couvrir les situations courantes.


Je vote donc 10 points par année, mais en précisant que c'est dans l'optique "classique" d'un groupe de 4-5 PJ qui jouent suffisamment régulièrement pour avoir le plaisir de voir leurs personnages progresser.
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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #19 le: 02/12/2015 - 14:34:11 »
Je vote donc 10 points par année, mais en précisant que c'est dans l'optique "classique" d'un groupe de 4-5 PJ qui jouent suffisamment régulièrement pour avoir le plaisir de voir leurs personnages progresser.

Là dessus, au moins, on est d'accord. Le seul souci qui reste, c'est que je ne peux pas savoir combien de MJ/joueurs seront capables de faire la part des choses, voilà pourquoi je suis contre l'option à 20 points pour des parties en campagne, que j'estime "classiques" et normales pour Polaris.

(Et j'aurais franchement dû trouver un autre terme pour ces "années d'expérience"... J'avais "étapes de progression" en réserve, j'ai hésité, mais c'était un calque trop visible de Mutant Chronicles RPG.)

Hors ligne Theo

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #20 le: 02/12/2015 - 14:41:30 »
Il reste possible d'intégrer les deux voies, en précisant les conséquences de l'une et de l'autre. Tout comme on peut choisir le niveau de jeu avec les points de carac' à répartir. Le jeu à 10 points pour avoir le plaisir de progresser, le jeu à 20 points pour avoir des héros (au sens "héroique" du terme, pas au sens "personnage principal") clefs en main.

Citation de: Ralph B.
j'aurais franchement dû trouver un autre terme pour ces "années d'expérience"
T'avais pas le choix, ce sont bel et bien des années, vu qu'elles font vieillir le perso (et je me doute bien que ce vieillissement avec pertes de carac' à la clef est une barrière naturelle anti minimaxeur). Pour changer de terme, il faudrait changer le concept, ce serait dommage.
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Hors ligne Ralph B.

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #21 le: 02/12/2015 - 16:18:50 »
T'avais pas le choix, ce sont bel et bien des années, vu qu'elles font vieillir le perso (et je me doute bien que ce vieillissement avec pertes de carac' à la clef est une barrière naturelle anti minimaxeur). Pour changer de terme, il faudrait changer le concept, ce serait dommage.

Oh si, j'avais le choix, parce que la dissonance cognitive de ces années d'expérience auprès des joueurs est difficile à justifier après-coup. En JdR, faut faire clair et direct, pour éviter les réclamations et les erreurs de compréhension du paradigme ludique.

Hors ligne Dalonashar

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #22 le: 08/12/2015 - 10:53:02 »
Du coup rien n'empêche de faire une modification de la dénomination de ces "années d'expérience" pour nos amis outre atlantique dès maintenant, et ce afin qu'il n'y ait plus de confusions possibles.

Et on resterait à 10 points par année + une règle optionnelle à 20 points par an pour de l'héroïque ?

Hors ligne Ralph B.

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #23 le: 08/12/2015 - 16:18:14 »
Du coup rien n'empêche de faire une modification de la dénomination de ces "années d'expérience" pour nos amis outre atlantique dès maintenant, et ce afin qu'il n'y ait plus de confusions possibles.

Oui, je vais voir ce que je peux faire.

Citer
Et on resterait à 10 points par année + une règle optionnelle à 20 points par an pour de l'héroïque ?

10 pts pour le Livre de base. Une règle optionnelle de chez optionnelle à 15 ou 20 pts (en expliquant clairement les choses) dans le premier supplément, je pense.

Note : il y a déjà un arrangement pour du niveau "héroïque" dans le LdB, qui permet d'augmenter le niveau de départ des Caractéristiques (page 118).

Hors ligne Beaugnome

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Re : gain de poinst de compétence à la création d'un personnage
« Réponse #24 le: 09/12/2015 - 13:08:40 »
C'est intéressant de lire les différentes suggestions et avis concernant ce sujet. Équilibrer un jeu de rôle n'est vraiment pas chose simple, surtout un jeu qui permet une création de personnages aussi vaste ! Personnellement le système des 10 points m'a paru pas mal, et, comme le souligne Ralph, il y a déjà les adaptations prévues pour jouer en mode "héroïque" dans le livre de base. Mais c'est intéressant d'avoir ces retours et ça aide certainement pour faire les bons choix et de ne pas louper un équilibrage important !

D'un point de vue de finalisation de la gamme US, les traductions du livre de base sont terminées et il entre en phase de maquette. Il ne sera plus possible de faire des très gros changements. Philippe et Ralph vont pouvoir trancher si des changements sont vraiment nécessaires à ce sujet et nous allons voir ce qui est encore possible d'intégrer :)