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Auteur Sujet: Pression et cavernes  (Lu 7500 fois)

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Hors ligne Faryl

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Pression et cavernes
« le: 21/12/2008 - 22:57:09 »
Bonjour,

Ma question concerne la gestion de l'exploration des cavernes d'un point de vue de la pression. En effet, il existe pas mal de topics parlant de la pression mais en général pour les stations et véhicules. Ceci n'est pas le thème de ma question car on peut imaginer plein de solution pour entrer et sortir d'une station ou d'un véhicule sans trop de difficultés (surtout qu'il y a plein d'idées sur le forum). Mais les cavernes comment arrivez-vous à expliquer comment entrer et sortir d'une caverne sans trop se prendre la tête ?
Voici mon problème :
Pour une caverne non inondée, il est obligé que la caverne soit close par rapport à la surface et que la pression de celle-ci soit équivalente dans toute la caverne en considérant une seule entrée (si il y a plusieurs entrées on peut toujours considérer l'établissement d'un équilibre des pressions si ces entrées ne sont pas à des pressions trop différentes, après tout on est pas obligé de respecter à la lettre les lois de la physique). Mais la il y a un hic car il n'y a pas de système permettant de passer à la pression de l'armure ou du véhicule (souvent à la pression atmosphérique si j'ai bien compris) à celle de la caverne. Comment fait donc un plongeur de pouvoir explorer la caverne ?
Autre problème pour moi (mais peut être que je devrais arrêter de me prendre la tête car ce n'est qu'un jeu !), c'est la cas des cavernes communiquant à la surface. En effet, pour moi, comme ces cavernes communiquent à la surface, la pression de l'air est donc celle de la surface et ainsi la caverne devrait immanquablement être inondée jusqu'à hauteur du niveau de la mer. Comment peut-on gérer cela ?

Si quelqu'un à des pistes je suis preneur de toutes les idées ! (je continue à y réfléchir de mon côté)

faryl

Hors ligne Tosheros

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #1 le: 21/12/2008 - 23:31:28 »
Si l'eau monte pas, c'est parce que par définition l'air de la caverne est à une pression proche de celle de l'eau (enfin, presque, il y a aussi le poids de l'eau si la caverne est au bout d'une cheminée, première loi de Newton) donc un plongeur à cette profondeur, qui respire un air à une pression proche de celle de l'eau (sinon il "implose") n'aura aucuns problèmes à respirer dans la caverne.

Par contre quelqu'un qui arrive dans un véhicule pressurisé (armure comprise) devra subir les effets de la variation de pression si il veut sortir de son véhicule.

Pour les accès, si ils sont tous reliés à la même caverne et à l'océan, le niveau de l'eau doit donc être le même des deux côtés, par contre rien ne t'interdis de mettre un lac souterrain indépendant de la pression externe. Sinon il doit y avoir moyen de jouer avec des cheminées inondées où le poids de l'eau l'empêcherais de monter plus...
Il ne faut bien entendu pas que la caverne soit reliée à la surface, ou au réseau de souterrains des foreurs qui l'est, lui. Sinon la pression serait la pression atmosphérique et l'eau remonterais jusqu'au niveau de la mer.



Moi je me posais une question proche, concernant la pression dans les cavernes... quand ces dernières sont totalement inondées. La pression de l'eau quand il y a de la roche au dessus est-elle plus élevée ou identique à la pression à même profondeur si il n'y a que de l'eau au dessus ???
Et pour les boyaux étroits? ???
« Modifié: 21/12/2008 - 23:36:50 par Tosheros »
-Jamais bien compris pourquoi, mais je peux pas m'empêcher de trouver les méduses fascinantes...
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Hors ligne space_calamar

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #2 le: 22/12/2008 - 09:30:12 »
Je rajoute encore une question, mais sans rapport avec la pression cette fois : si une caverne est reliée par un moyen direct à la surface, l'air est donc celui de la surface, avec adaptation à la surface, etc.
Mais qu'en est-il avec une caverne non reliée (ou non reliée directement) à la surface ? Cet air est-il sain ?

Hors ligne Thanos

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #3 le: 22/12/2008 - 11:14:29 »
Peut-être que le flux est responsable de certaines modifications des lois de la physique et que vous venez de découvrir une des premières observations scientifiques de l'influence du flux sur la matières !!!

Qui sait c'est peut-être le flux qui maintient/retient l'eau à l'entrée des cavernes reliées à la surface.
Les foreurs sont peut-être responsable d'une espèce de maitrise du flux pour que l'eau n'envahisse pas leur réseau !!!


P.S. ce n'est pas parce que le monde est gouverner par la science qu'il faut oublier le côté magique de la vie...  ;)

Hors ligne Tosheros

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Re : Re : Pression et cavernes
« Réponse #4 le: 22/12/2008 - 11:22:02 »
Mais qu'en est-il avec une caverne non reliée (ou non reliée directement) à la surface ? Cet air est-il sain ?

=> Pour l'air de la surface, je pense qu'il est déjà moins nocif dans les cavernes. Dans Domination les gens vont dans les cavernes pour se protéger de l'air de la surface.

Par contre, pour les cavernes fermées là... ça dépend beaucoup de comment elles ont été crées.

Si c'est artificiellement (par exemple une caverne sous-marine dans laquelle on a vidé plein de bouteilles d'air) et fait par l'Homme, l'air doit être respirable.
Par contre, pour des endroits formés naturellement, ça dépend de comment la poche d'air est arrivée là... J'imagine que pas mal doivent contenir des gaz issus du volcanisme...
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Hors ligne Lorequest

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #5 le: 22/12/2008 - 13:16:29 »
Je ne crois pas qu'il existe de caverne sous marine non inondée à l'état naturelle... Tôt ou tard, l'eau finit par percoler. Le phénomène est lent, certes : de telles cavernes existe peut-être juqu'à 200 mètres de profondeur : l'air y aurait été piégé lors de la montée des eaux.

Hors ligne Hawg

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Re : Re : Pression et cavernes
« Réponse #6 le: 01/01/2009 - 16:07:44 »
Peut-être que le flux est responsable de certaines modifications des lois de la physique et que vous venez de découvrir une des premières observations scientifiques de l'influence du flux sur la matières !!!

Qui sait c'est peut-être le flux qui maintient/retient l'eau à l'entrée des cavernes reliées à la surface.
Les foreurs sont peut-être responsable d'une espèce de maitrise du flux pour que l'eau n'envahisse pas leur réseau !!!


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En gros : TGCM? :p
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Hors ligne Tosheros

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #7 le: 01/01/2009 - 16:19:33 »
Je crois avoir lu je ne sais plus où que certains foreurs avaient aussi un genre de Polaris, donc certains accès à l'eau maintenant par du Polaris foreur c'est plausible mais je vois mal ces charmantes créatures faire de la natation synchronisée.
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Hors ligne Popov

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Re : Re : Pression et cavernes
« Réponse #8 le: 05/01/2009 - 14:11:35 »
Peut-être que le flux est responsable de certaines modifications des lois de la physique et que vous venez de découvrir une des premières observations scientifiques de l'influence du flux sur la matières !!!

Qui sait c'est peut-être le flux qui maintient/retient l'eau à l'entrée des cavernes reliées à la surface.
Les foreurs sont peut-être responsable d'une espèce de maitrise du flux pour que l'eau n'envahisse pas leur réseau !!!

P.S. ce n'est pas parce que le monde est gouverner par la science qu'il faut oublier le côté magique de la vie...  ;)
A chaque fois qu'un post est lancé dans une optique d'explication scientifique, il en faut toujours un qui réponde ça.
On le sait ! Si on demande une justification prise de tête, c'est pas qu'on est neuneu au point de ne pas connaitre la première règle de tout jeu de rôle, c'est tout simplement que ça nous intéresse et qu'on voudrait le rendre dans une partie, ou même uniquement pour notre culture générale.
Alors stop. Dans un post à visée scientifique, on répond scientifiquement. Si un jour un gars demande un conseil sur la gestion de la précision simulationniste dans une partie, vous pourrez ressortir vos arguments de TGCM et de Flux qui fait tout.

Cordialement.
"Un système ? Quel système ? Moi j'veux juste l'exploser ! Quoi ? Quels dés ? Bon, file-moi ces dés que le je ventile. Comment ça, je rate ? J'en ai marre !"
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Hors ligne Cyrull

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #9 le: 05/01/2009 - 14:30:00 »
Si quelqu'un a vu ce documentaire (je ne l'ai pas vu) : Détectives des Profondeurs, le mystère des grottes sous-marines (infos à l'adresse suivante :

http://incas.blogs.courrierinternational.com/archive/2007/12/22/le-mystere-des-grottes-mayas-sous-marines-de-l-ile-de-cozume.html

ça pourrait nous éclairer...

Pour ceux qui auraient Planète Thalassa, ça repasse :
06 Janvier 2008 à 10h45,09 Janvier 2008 à 15h45,10 Janvier 2008 à 16h00,13 Janvier 2008 à 10h20,16 Janvier 2008 à 16h15
« Modifié: 05/01/2009 - 14:31:40 par Cyrull »

Hors ligne Raven

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #10 le: 05/01/2009 - 14:50:02 »
Si quelqu'un a un magnétoscope numérique pour qu'on puisse y jeter un œil...

Hors ligne rcpreiben

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #11 le: 05/01/2009 - 15:03:32 »
Je suis assez d'accord avec Tosh. En fait, voilà les cas de figure et mes opinions perso :

- Caverne une seule entrée : l'air est emprisonné et effectivement, la pression n'est pas plus forte et l'air est donc respirable.
- Caverne deux entrée : la pression est uniforme dans la caverne donc cas de figure précédent.
- Caverne entrée/sortie : l'air d'achappe par le haut vers la surface. Il n'y a plus d'eau. Sauf dans des poches que l'on assimile alors au premier cas de figure.
- Caverne sortie/sortie : vous venez de tomber dans un trou. Pas de problème de pression. Juste un soucis pour trouver une corde.... ^^

Ensuite, lorsque le plongeur arrive "présuré", il doit décompresser par paliers statiques. Comme dans un caisson si son armure le lui permet.

Pour ce qui est de l'air, il est effectivement filtré par les roches et donc devient légèrement plus respirable en souterrain. Mais ca reste pas top. Perso, j'applique toujours des jets de dés mais moins souvant (en même temps, j'extrapole par rapport aux V1 et V2, les règles de surface n'existant pas dans la V3 si je ne me trompe pas).

Pour ce qui est de l'existance de cavernes à l'état naturel. Celà dépend des roches qui enrobent la caverne. Les poreuses feront disparaitre rapidement la caverne. Mais les argileuses ou bien sédimentaires tassées doivent tenir des siècles en l'état. C'est le cas, pour prendre la référence de Cyrull je pense, des cenotes du Yucatan en amérique centrale. Ce sont des grottes naturelles seches par endroits où l'on peut respirer sans soucis et avec des liens avec l'océan. Celà donne, si je me rappelle bien d'un reportage déjà vu à ce sujet, des troubles de l'eau entre celle qui vient de la mer chargée en sel et l'eau douce "continentale". Je m'en suis servi d'ailleurs pour l'anecdote dans un de mes scénars. Et mes joueurs ont pris ca pour une manifestation du polaris. Toutes armes dehors, ils sont restés bêtes devant ce phénomène tout basique. ^^

Par contre, je n'ai pas la science infuse. Ce sont mes idées seulement ;)

Je vous assure que tout est en règle, il suffit juste que je demande à mes deux collègues de vous l'expliquer plus précisément....

Hors ligne bubu

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #12 le: 05/01/2009 - 15:10:04 »
j'ai un magnéto numérique mais pas la chaine donc ça n'aide pas trop ;)
Oracles 3 pour PROPHECY sera bientôt édité par l'association PROPHEZINE, les enfants de Moryagorn !!!  


Hors ligne Tosheros

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #13 le: 05/01/2009 - 16:04:36 »
Ah, pas mal les mayas qui stockent leur matos à 9000 m de profondeur :-X Ce serait pas plutôt dû à un glissement de terrain ou autres trucs du genre?
Ou alors les Ternasets vivaient déjà en maîtres sur le Mexique ils y a quelques milliers d'années...

Sinon, on ne possède pas la science infuse, on l'est (ou pas ;D )
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Re : Pression et cavernes
« Réponse #14 le: 05/01/2009 - 16:05:46 »
j'ai un magnéto numérique mais pas la chaine donc ça n'aide pas trop ;)


J'ai la chaine mais pas de magnéto numérique.
Je vais essayer de l'enregistrer et je vous ferais un résumé.

Hors ligne Raven

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Re : Re : Pression et cavernes
« Réponse #15 le: 05/01/2009 - 16:17:09 »
J'ai la chaine mais pas de magnéto numérique.
Je vais essayer de l'enregistrer et je vous ferais un résumé.

et enregistré sur un magneto normal + capture vidéo après ?

Hors ligne Lorequest

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Re : Re : Pression et cavernes
« Réponse #16 le: 05/01/2009 - 18:17:02 »
Ah, pas mal les mayas qui stockent leur matos à 9000 m de profondeur :-X Ce serait pas plutôt dû à un glissement de terrain ou autres trucs du genre?

Sinon, on ne possède pas la science infuse, on l'est (ou pas ;D )

il n'y aurait pas une erreur sur la profondeur ?? d'après Wikipedia :

Citer
Zacatón is one of a group of five interconnected sinkholes, or cenotes, located in the northeastern state of Tamaulipas, Mexico. It is the deepest water-filled sinkhole in the world with a total depth of 335 meters


quant à utiliser ce phénomène sur Polars, n'oubliez pas que le niveau de la mer a monté de 250 m... donc gagnant souvent ces cénotes par le haut et les inondant complètement (et bien sur, leur pureté n'est plus qu'un souvenir)
« Modifié: 05/01/2009 - 18:18:44 par Lorequest »

Hors ligne Lorequest

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #17 le: 05/01/2009 - 18:27:09 »
Tenez, en parlant de caves : en voici la liste mondiale :

http://www-sop.inria.fr/agos/sis/DB/countries.html

elle indique que la Cueva quebrada fait 9 000 m de longueur . Pas de profondeur indiquée.
« Modifié: 05/01/2009 - 18:30:25 par Lorequest »

Hors ligne Tosheros

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #18 le: 05/01/2009 - 18:32:45 »
Caypamafot' :'(

C'est ce lien qui donne des mauvaises informations d'abord!
Dis comme ça, ça parait un peu moins incroyable, mais bel effort "d'apnée" quand même...
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Hors ligne iron

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Re : Pression et cavernes
« Réponse #19 le: 05/01/2009 - 20:00:00 »
et enregistré sur un magneto normal + capture vidéo après ?

De toute facon, c'était en 2008, pas en 2009.....
(a noter que je regarde tres souvent cette émission, donc, c'est pas impossible que je retombe dessus).