je ne sais pas si c'est dans la bonne rubrique que je pose cette question mais savez vous à quoi ressemble vraiment un sabre capitan ?
Je pose cette question parce que je fais parti d'un club de jeu de rôle et ils nous ont proposés de créer des armes de nos jeux préférés et moi j'ai décidé de créer un sabre capitan (p. 295 LdB). Le problème, c'est que je n'ai qu'une vague idée à quoi il ressemble.
Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?
Vraiment...? Non... Mais pourquoi ne pas t'inspirer de ça...?
http://armesanciennes.fr/index.php?id=12 (http://armesanciennes.fr/index.php?id=12)
Merci pour le lien mais ce n'est pas ca le problème, j'aimerais créer une arme qui ressemble à l'univers de Polaris et j'imagine qu'avec les années les sabres ont changés... Pas grave, merci. De toute facon, je dois y aller maintenant au dis club alors bonne aprem!
Je pense que la forme du sabre est restée globalement la même, mais que certaines choses ont dûes être enlevées par soucis d'économie du métal.
Perso, je le vois comme les sabres qu'on a dans Pirates des Caraïbes. (Ce qui est normal, vu que c'est surtout des pirates qui les utilisent^^)
De toute facon, je viens de le finir cette aprem :)
Je mettrai peut-être une photo pour vous montrer le résultat
C'est mon premier sabre en latex fait maison alors y'a forcément des défauts mais pour l'instant je suis plutot content
Tu nous montrera les photos :-)
En fait, juste une question bête :
Comment on met une photo ? :-\
ça ne presse pas parce que je ne pourrais faire la photo que demain mais en regardant le système de réponse, je dois avouer que je suis un peu perdu ^^'
Uploade l'image sur un site de ce genre (http://hapshack.com/), puis après ils te donnerons un lien. Tu copie-colle ce dernier dans un message et tu mets des balises d'image :
[img]Url de ton image[/img]
;)
Allez, un exemple indécent ;D
(http://hapshack.com/images/0102201.jpg)
merci
Hummmm
Tu ferme [img] avec [/url] ?
Citation de: Emere le 13/06/2009 - 23:31:53
(http://hapshack.com/images/surfacgkg.jpg)
Merci jespère que ca marche...
Désolé de mon erreur, c'est bien [/img] pour fermer. (+1 carmine)
(http://hapshack.com/images/surfacgkg.jpg)
(essai)
yes
Merci beaucoup!
j'imagine que vous connaissez les GN ou Troll ball. J'ai donné un petit air médiéval à mon épée pour pouvoir l'utiliser en GN ou Troll ball mais vous verrez, le mélange est plutôt pas mal
Voila :
(http://hapshack.com/images/cimg5765.jpg)
Pas mal ! Fibre de combien, combien de couches de quelle mousse ?
Emere le pas doué!
Sinon ton sabre est sympa(mais mon arc il sera mieux d'abord)
CitationPas mal ! Fibre de combien, combien de couches de quelle mousse ?
A l'intérieur, il y a une tige composite en fibre de verre, et trois couches de tapis de sol
CitationEmere le pas doué!
Et puis il était tard, j'étais fatigué alors ca arrive a tt le monde d'oublier comment on met une photo...
Quelle épaisseur le fibre ? Et trois couches de tapis de sol, ca fait pas un peu dur ?
alors l'épaisseur de la fibre, dsl mais j'ai oublié...
Non, ca fait pas trop : en fait y'a deux couches extérieures de chaque côté et une couche trouée qui accueille la tige à l'intérieur
ah et j'oubliais : +1 carmine et tosheros pour m'avoir aidé ;)
Oké, nous à Nantes on appelle ca du "5 couches"... Franchement pas mal du tout comme arme !
merci
Sur marseille aussi on appelle ça du 5 couche ;) Et ça fait certes des armes grosses mais en se débrouillant bien ça passe. Par contre c'est louuuuuuurd (comparés aux autres armes de GN) mais ça te force à bien armer tes coups hihi ^^ Et perso avec les tapis de sols que j'utilise c'est les armes les plus confortables pour se faire taper dessus :P
mon arme est légère comme une plume mais pour faire plus RP, vaut mieux faire semblant que c'est lourd et dur de frapper... ;)
encore ca va une épée c'est simple a faire mais j'ai un pote qui fait un fléau... ;D
Citation de: Tosheros le 13/06/2009 - 23:15:53
Uploade l'image sur un site de ce genre (http://hapshack.com/), puis après ils te donnerons un lien. Tu copie-colle ce dernier dans un message et tu mets des balises d'image :
[img]Url de ton image[/img]
;)
Allez, un exemple indécent ;D
(http://hapshack.com/images/0102201.jpg)
plus un pour l'indécent :p
Boaf, j'ai vu un marteau de guerre GN. Tu fais plus mal en frappant avec un oreiller. Chez nous, même les boucliers sont en mousse, pour pouvoir "mettre la pression" (mais pas frapper avec) !
Moi j'aime pas la mousse ... je préfère le vrai acier ... ;)
Cela dit ... c'est du très beau boulot (avec mes yeux d'ignorant en matière de Glandeur Mature ;D).
merci pour tous ces compliments (je suis vraiment content que vous aimez par ce que c'est ma première arme)
Citation de: Emere le 14/06/2009 - 21:52:09
mon arme est légère comme une plume mais pour faire plus RP, vaut mieux faire semblant que c'est lourd et dur de frapper... ;)
Sauf que dans la réalité un sabre, comme toutes les épées, ce n'est pas très lourd. Largement moins d'1kg à 1,5 kg maxi pour les flamberge ou claymore ou autres épées à 2 nains.
Pas très lourds?
J'ai déjà tenus une vrai épée, je peut assuré, que ça pèse plus d'un kilo, sauf si vous parlez des nouvelles épée, celles des mousquetaires, là d'accord, mais si on parle de vrais épée du moyen-age, faut pas être une tapette pour se battre avec, dans tous les sens possibles du terme...
Sinon pour la réalisation, faut dire que j'aime bien, il y a un petit côté Final Fantasy VII assez sympa ;)...
vous n'avez pas compris ce que je voulais dire : je parlais du sabre que je viens de présenter et il est en mousse renforcé avec du latex et du vernis donc il pèse facilement moins de 400 grammes
et sinon, j'ai déjà tenu une épée à deux mains et je confirme, c'est lourd (ca pèse 2 à 3 kg facile) et c'est dur à manier
Citation de: Arthur.PoP le 17/06/2009 - 19:46:37
Pas très lourds?
J'ai déjà tenus une vrai épée, je peut assuré, que ça pèse plus d'un kilo, sauf si vous parlez des nouvelles épée, celles des mousquetaires, là d'accord, mais si on parle de vrais épée du moyen-age, faut pas être une tapette pour se battre avec, dans tous les sens possibles du terme...
Pour ceux qui comprennent l'anglais (extrait de http://www.thearma.org/essays/2HGS.html) :
"A 15th century two-handed Federschwert (practice sword) of 51.5 inches [130 cm] in length now at the Swiss National Landesmuseum weighs in at only 3.12lbs (1.415kg). Another warsword there of 48 inches in length weighs 4.63lbs (2.10kg), and an acutely tapered one of a length of 46.7 inches weighs in at only 3.018lbs (1.369kg). By comparison, a single-hand sword of 38-inches [97 cm] in the same collection weighed 3.28lbs (1.495kg)."Moralité, on peut parfaitement être une "tapette" et se battre avec une épée à deux mains.
(et il ne faut bien sûr pas croire les bouquins de jeu de rôle avec leurs épée à deux mains pesant 5 kg et plus [10 lbs])
[Edit: à la fin de l'article, il y a un résumé des poids de 69 épées à deux mains :
Min: 144,5 cm 1,52 kg
Max: 199,0 cm 5,92 kg
Moyenne : 170,6 cm 3,50 kg
]
oui, mais ca reste lourd et dur à manier :)
Si c'est dur à manier c'est pas à cause de la masse mais à cause de leur forme. A supposer que la masse soit réparti uniformément (en pratique la masse est au lieu de préhension, qui outre la garde, est souvent plus épaisse bien que moins large) ont peut résumer le poids à une seule force appliquée au centre de la lame.
Or tu ne tiens pas ton épée par ce point (sauf dans le cas des doubles lames, armes très exotiques et souvent utilisées à deux mains de toutes façon, dans le même genre un bâton est beaucoup plus pratique) et du coup plus l'épée sera longue, plus il y aura un bras de levier important entre l'endroit d'où tu la manipule (ta main) et ce centre de gravité.
Quand tu tiens ton épée à la verticale, là pas de problème. Dès qu'elle est penchée là faudra changer pas mal la répartition des forces que tu exerce pour la maintenir en place alors que le poids de l'épée reste inchangé. Pour des raisons de physique que je préfère t'épargner, ça résultera souvent dans une force plus importante à exercer pour maintenir ton épée en place.
Et plus le bras de levier est long, plus tu aura du mal à garder une épée stable. Inutile de dire que si cette étape cruciale n'est déjà pas facile, se battre avec sera encore moins aisé.
Bref, tout ça pour quoi ??? Ah oui.
Bien que ça rentre dans l'équation, si une grande épée style Claymore est difficile à manier, ça n'est pas à cause de son poids, mais de sa longueur. O0
bah c pour ça qu'on en fait des moulinet ou que des posture dite "de l'aigle" sont adopté (épée au dessus de corps les bras vers le haut) on se sers ainsi du poids de l'arme pour renforcer l'impact
enfin c clair que c fait pour hacher, moins pour de l'escrime avec botte parade et feinte
CitationSi c'est dur à manier c'est pas à cause de la masse mais à cause de leur forme. A supposer que la masse soit réparti uniformément (en pratique la masse est au lieu de préhension, qui outre la garde, est souvent plus épaisse bien que moins large) ont peut résumer le poids à une seule force appliquée au centre de la lame.
Or tu ne tiens pas ton épée par ce point (sauf dans le cas des doubles lames, armes très exotiques et souvent utilisées à deux mains de toutes façon, dans le même genre un bâton est beaucoup plus pratique) et du coup plus l'épée sera longue, plus il y aura un bras de levier important entre l'endroit d'où tu la manipule (ta main) et ce centre de gravité.
Quand tu tiens ton épée à la verticale, là pas de problème. Dès qu'elle est penchée là faudra changer pas mal la répartition des forces que tu exerce pour la maintenir en place alors que le poids de l'épée reste inchangé. Pour des raisons de physique que je préfère t'épargner, ça résultera souvent dans une force plus importante à exercer pour maintenir ton épée en place.
Et plus le bras de levier est long, plus tu aura du mal à garder une épée stable. Inutile de dire que si cette étape cruciale n'est déjà pas facile, se battre avec sera encore moins aisé.
t'as fait quoi comme études ?? ^^
Terminale S ;D
Citation de: poulpiche le 17/06/2009 - 23:50:50enfin c clair que c fait pour hacher, moins pour de l'escrime avec botte parade et feinte
C'est un des avantages du fleuret, outre sa bonne pénétration qui le rend particulièrement bon en estoc, il est très léger.
Je disais deux posts plus haut que la masse influençait peu... C'est pas totalement vrai seulement on parle de la différence entre une épée de 3,5kg et une de 5kg.
Un fleuret pèse en général 0,5kg, forcément ça divise le bras de levier par un facteur allant de 7 à 10.
Qui plus est la poignée est vraiment plus lourde que la lame, ça rapproche le centre de gravité de la main de l'escrimeur (c'est moche mais c'est le vrai nom) et la lame n'est de toutes façon jamais de longueur extravagante, ce qui réduit encore plus le bras de levier.
Quand à sa puissance létale, elle compense en permettant une meilleure précision et de plus on peut ajouter l'accélération due à la
chute de l'escrimeur lors de la fente.
C'est pour ça que malgré ses quelques défauts en termes de fragilité et d'attaques de taille, ça reste une excellente arme.
edit => J'aurais bien aimé ajouter l'aérodynamisme dans l'équation mais j'avoue n'être pas sûr concernant la forme particulière de la lame des épées. ;D
je suis encore qu'au college alors... Je laisse place aux grands ;)
C'est assez drôle à liree ;)
Cela dit une épée de type deux mains pèse rarement plus de 3,5 kg ... Ensuite le fait qu'une épée soit plus lourde qu'une autre ne la rend pas plus difficilement maniable qu'une petite épée nue main ou qu'une rapière (bien plus complexe à utiliser que n'importe quelle arme médiévale). En fait ce qui change c'est la façon de se servir de telle ou telle arme.
Gwenael escrimeur (olympique - sabre - et artistique - rapière/dague, épée/bouclier, épée à deux mains, bâton, lance, hache -)
d'accord, je me tais je me tais. Je ne m'y connais que en épée votre mousse... ;D
Citation de: Gwenael le 18/06/2009 - 00:38:52
C'est assez drôle à liree ;)
Cela dit une épée de type deux mains pèse rarement plus de 3,5 kg ... Ensuite le fait qu'une épée soit plus lourde qu'une autre ne la rend pas plus difficilement maniable qu'une petite épée nue main ou qu'une rapière (bien plus complexe à utiliser que n'importe quelle arme médiévale). En fait ce qui change c'est la façon de se servir de telle ou telle arme.
Gwenael escrimeur (olympique - sabre - et artistique - rapière/dague, épée/bouclier, épée à deux mains, bâton, lance, hache -)
je plussoie. j'ai un peu manipuler de l'arme 12 eme qu'une pote qui fait de la reconstitution historique m'avait preter. bah une long sword c'est "leger" en fait. du moins les 30 premieres secondes, ensuite l'epaule commence a brailler fort sur les mouvements normaux de la lame, puis le biceps/triceps etc ....
au bout de 10 minutes de mouvement, tu sue sans et eau, tu haletes comme un phacochere en rut.
bon c'est aussi le bouclier rond de 5kg et demi main gauche qui devait faire son effet....
d'un autre cote je pratique le kenjustsu et le iaido ( escrime japonaise donc ) un katana fait au maximum 1150 1200 g tout compris. (garde, pommeau poignee etc...) et la on est deja lourd pourtant la longueur est de 75cm- 80 cm.
et oui vu la courbure on ne s'en sert pas pareil et le mouvement sont fait pour une arme.
Ce qui compte surtout c'est l'équilibre de l'arme. Un Katana doit être assez bien équilibré vu l'art consommé des forgerons nippons dans le domaine. Mais pour les glaives et autre épée occidental...je ne sais si l'équilibre est vraiment bon.
J'ai eu l'occasion de "m'amuser" avec un glaive romain, petit mais quand même pesant. Ce n'est pas évidant du tout à manier sur le long terme. Poignet, coude et épaule en prennent un coup. Pour moi qui ait fait de la Canne de combat, c'était vraiment autre chose. Faut dire que les cannes de combats que l'on utilise sont bien équilibré même si elles ne sont qu'en bois. Et faire les mouvements de canne de combat qui utilise beaucoup la rotation du corps et les épaules (en plus des cuisses pour les fentes et le déplacement) avec un vulgaire bâton trouvé dans la forêt, même de la bonne taille, c'est difficile assez rapidement.
Quand j'y pense les épées à deux mains ne doivent pas être très bien équilibré puisque il faut avant tout qu'elles arrivent à écraser l'armure de l'adversaire, donc si elles avaient le point d'équilibre vers la poignée...bof non?
ecraser ?
ca aussi c'est un mythe. les mecs en full plate, a part les yeux et la paume des mains, avec une arme tranchante, c'est meme pas la peine d'essayer passer ou casser un os. Pour ca y'a les masses et affiliées. et pour faire un trou y'a les pics pioches et autre burin une fois le mec mis a terre sur le dos.
faite une recherche sur le "bec de corbin" vous verez l'arme ultime contre un chevalier en armure ( au contact s'entends ..)
(http://colt.enix.org/Colt/Catalogue-Armes/Bec%2520de%2520corbin.jpg)
par "écraser" je veux dire faire du mal au mec à l'intérieur sans le toucher vraiment, faire de bons bleus et fatigué les muscles de l'adversaire.
Citation de: Kojiss Celmir le 18/06/2009 - 11:17:50
Ce qui compte surtout c'est l'équilibre de l'arme. Un Katana doit être assez bien équilibré vu l'art consommé des forgerons nippons dans le domaine. Mais pour les glaives et autre épée occidental...je ne sais si l'équilibre est vraiment bon.
J'ai eu l'occasion de "m'amuser" avec un glaive romain, petit mais quand même pesant. Ce n'est pas évidant du tout à manier sur le long terme. Poignet, coude et épaule en prennent un coup. Pour moi qui ait fait de la Canne de combat, c'était vraiment autre chose. Faut dire que les cannes de combats que l'on utilise sont bien équilibré même si elles ne sont qu'en bois. Et faire les mouvements de canne de combat qui utilise beaucoup la rotation du corps et les épaules (en plus des cuisses pour les fentes et le déplacement) avec un vulgaire bâton trouvé dans la forêt, même de la bonne taille, c'est difficile assez rapidement.
Quand j'y pense les épées à deux mains ne doivent pas être très bien équilibré puisque il faut avant tout qu'elles arrivent à écraser l'armure de l'adversaire, donc si elles avaient le point d'équilibre vers la poignée...bof non?
Raaaarrgggg! Mais arrêtez !
Les épées médiéval européénne étaient des armes parfaitement équilibrées et faciles à manipuler.
C'était leur "outil de travail", il était donc aussi performant que tout autre outil de travail.
C'est comme pour les armures. Non, elles ne pesaient pas 40 kg et les chevaliers étaient
relativement agiles avec ça, et pouvait combattre pendant de longues périodes (bon, évicemment
cela dépend de la température extérieure).
Le problème c'est que la plupart du temps, les gens ont entre leurs mains des répliques d'armes anciennes et pour lesquelles les concepteurs n'ont absoluement pas prêtés attention aux fonctionnement de ces armes, ce qui fait qu'elles semblent difficile à manipuler et qu'on fatigue vite avec.
Pour ceux qui lisent l'anglais, je recommande ce site (http://www.thearma.org) et en particulier l'article suivant : http://www.thearma.org/spotlight/GTA/motions_and_impacts.htm.
Sur ce site, il y a tout pleins d'articles pour démistifier les fausses idées sur les épées et les combats avec des épées (http://www.thearma.org/essays.htm).
Yep, je veux bien que les japonais aient élevé la création d'un sabre en un art particulièrement élaboré, mais je trouve qu'on a en général trop tendance à rabaisser le talent des forgerons occidentaux. ::)
Citation de: iron le 18/06/2009 - 12:40:01démistifier les fausses idées sur les épées et les combats avec des épées
Leçon n°1 : Un combat comme celui-là (http://www.youtube.com/watch?v=tZWLpxTfnB8) n'est pas à 100% réaliste ;D
Pas la peine de s'énerver Iron :P. J'ai bien dit que je ne savais pas. mais merci des précisions apportées.
Citation de: Tosheros le 18/06/2009 - 12:44:44
Yep, je veux bien que les japonais aient élevé la création d'un sabre en un art particulièrement élaboré, mais je trouve qu'on a en général trop tendance à rabaisser le talent des forgerons occidentaux. ::)
C'est surtout qu'elles ne sont pas faite pour la même chose. On ne pare pas avec un sabre japonais comme avec un glaive. On ne frappe pas non plus pareil.
c'est pour ça qu'il n'y a rien de tel qu'une bonne vieille pétoir à poudre... ;D
...désolé mon coté steampunk qui r'sort... ::)
viens là toi ! tu va te prendre une raclée...
Citation de: Tosheros le 18/06/2009 - 12:44:44
Leçon n°1 : Un combat comme celui-là (http://www.youtube.com/watch?v=tZWLpxTfnB8) n'est pas à 100% réaliste ;D
Haaarrrggggg!!!!!!!!!!!! Je suis cassé! Mes illusions s'effondrent!!! :'(
... :-X
Citation de: bigfoot le 18/06/2009 - 12:54:24
c'est pour ça qu'il n'y a rien de tel qu'une bonne vieille pétoir à poudre... ;D
Ben, ça reste un fait. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont arrêté de porter des armures, les aristos; ça ne servait plus à rien devant une arquebuse.
euh Iron pas 40 kg ?
bah une full plate de 1mm d'epaisseur faite sur mesure pour un costaud de 1m75 pesait sur la balance 29 ou 30 kilos. forgé a la main par ej ne sais plus quel forgeron allemand sur demande express basé sur des document du 14eme 15 eme en vieil allemand traduis par des forcenés ( forcement)
et oui je suis d'accord les epees occidentales etaient TRES bien equilibrés sinon de toute fcon on peut pas s'en servir plus de 4 min sans perdre un tendon du coude ..
et accessoirement j'ai pris la longsword (1.3 kg de memoire), ai mis un mec dans l'armure (son proprio) et j'ai tapé (tapééééé ALine ... ) sur son epaule de toute ce que j'avais dans mes petits bras . ( je fais 2 m/ 95 kilos je te laisse calculer la vitesse angulaire de l'arme ..)
ca a fait SKLAAANG ! un bruit de fou ! et rien . ... a peine un leger renfoncement et lui n'a rien senti avec le rembourrage en dessous.
Ensuite pour me remercier il m'a mis une claque dans le dos ... avec son gantelet .... et l'armure sur le poil ....
j'ai pris cher ...
Citation de: Tosheros le 18/06/2009 - 12:44:44
Yep, je veux bien que les japonais aient élevé la création d'un sabre en un art particulièrement élaboré, mais je trouve qu'on a en général trop tendance à rabaisser le talent des forgerons occidentaux. ::)
vi mais c'est pas mon cas.
le sabre japonais a pris sa forme actuelle pour des raisons pratiques comme le sabre de calvalerie occidental ou le sabre oriental. Juste parce que une frappe depuis un cheval avec une lame droite t'arrache l'epaule.
Apres le cote esthetique est apparu chez les japonais mais c'est une autre longue histoire.
Citation de: Anarchopaladin le 18/06/2009 - 12:58:12
Haaarrrggggg!!!!!!!!!!!! Je suis cassé! Mes illusions s'effondrent!!! :'(
... :-X
Ben, ça reste un fait. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont arrêté de porter des armures, les aristos; ça ne servait plus à rien devant une arquebuse.
A vrai dire, les premières arquebuses n'étaient pas tout capables de perforer une armure (c'était des balles rondes, et le "boulet" n'est vraiment pas bon pour faire des trous).
Cf. Wikipedia:
"In the early years of pistol and arquebuses, firearms were relatively low in velocity. The full suits of armour, or breast plates actually stopped bullets fired from a modest distance. The front breast plates were, in fact, commonly shot as a test. The impact point would often be encircled with engraving to point it out. This was called the "proof". Armour often also bore an insignia of the maker, especially if it was of good quality. Crossbow bolts, if still used, would seldom penetrate good plate, nor would any bullet unless fired from close range."En revanche, avec l'arrivée des mousquets (au XVII ème siècle), l'armure "metallique" a commencer à disparaître (meme si dans la pratique, elle a été utilisée jusqu'à la première guerre mondiale)
Honnêtement, je préfère largement l'épée occidental, au sabre Japonais, je la trouve plus élégante, et en plus je crois que le mec qui arrive avec sa superbe épée capable d'arracher un bras d'un seul coup, peut facilement battre un mec avec un Katana, même si celui-ci est plus léger...
Et Aujourd'hui l'armure métallique est bien trop lourde pour être utilisée, à la oindre grenade, le type n'a pas le temps de se tirer, et finis en mille morceaux...
Citation de: Arthur.PoP le 18/06/2009 - 14:27:12
Honnêtement, je préfère largement l'épée occidental, au sabre Japonais, je la trouve plus élégante, et en plus je crois que le mec qui arrive avec sa superbe épée capable d'arracher un bras d'un seul coup, peut facilement battre un mec avec un Katana, même si celui-ci est plus léger...
hum pas sur. Tout dependra des conditions. Si ca part au fourreau le katana sera plus rapide il est fait pour et le Iaido, ou l'art de degainer et trancher dans le meme mouvement est etudie pour que ca n'aille pas plus loin, a competence equivalente des escrimeurs bien sur.
si les deux sont a poils, c'est le premier qui touche qui tue de toute facon. en armure les deux viviront car aucune des deux armes n'est faite pour passer un blindage. Si le Japonais est dans une armure japonaise et l'europeen dans une plate, ce dernier a un avantage.
apres c'est aussi une histoire de gout. et de style. la dessus il n'y a pas grand chose a dire, c'est chacun son truc :)
Citation de: Dariius le 18/06/2009 - 14:35:51
hum pas sur. Tout dependra des conditions. Si ca part au fourreau le katana sera plus rapide il est fait pour et le Iaido, ou l'art de degainer et trancher dans le meme mouvement est etudie pour que ca n'aille pas plus loin, a competence equivalente des escrimeurs bien sur.
si les deux sont a poils, c'est le premier qui touche qui tue de toute facon. en armure les deux viviront car aucune des deux armes n'est faite pour passer un blindage. Si le Japonais est dans une armure japonaise et l'europeen dans une plate, ce dernier a un avantage.
apres c'est aussi une histoire de gout. et de style. la dessus il n'y a pas grand chose a dire, c'est chacun son truc :)
Les types d'épée ont évolué en fonction des armures. Au Japon, ou le metal était assez rares, les épées n'avaient pas besoin de passer à travers de l'acier. Aussi, les lames sont plus fines et donc aussi beaucoup plus effilées.
Je dirais que contre un homme nu, un katana doit être un tout petit plus mortelle que disons une épée européenne (enfin, c'est relatif, que le bras soit tranché net ou bien qu'il reste encore attaché grace aux tendons, cela ne fait pas vraiment une grande différence).
Et contre une armure, un katana s'émoussera très vite, voir pourra se casser, ce qui n'est pas le cas de sa version européenne (elle s'émoussera néanmoins).
Dans les deux cas, effectivement, le gars en armure s'en sortira dans la plupart des cas (ca dépend néanmoins du bourrin qui est en face et de l'épée qu'il manipule).
c'est sur ca.
les armures japonaises ne sont pas au niveau de protection de l'europe, c'est evident.
le tranchant d'un katana, de part ca conception ( au sens forme hien, la trempe des 2 donne une martensite sur cette partie pour les 2 armes) aura plus de facilité a trancher les chair par sa forme courbée.
mais oui une tete tranchée net ou a moitie ne fait pas de difference !
Citation de: iron le 18/06/2009 - 14:05:33
A vrai dire, les premières arquebuses n'étaient pas tout capables de perforer une armure (c'était des balles rondes, et le "boulet" n'est vraiment pas bon pour faire des trous).
Cf. Wikipedia: "In the early years of pistol and arquebuses, firearms were relatively low in velocity. The full suits of armour, or breast plates actually stopped bullets fired from a modest distance. The front breast plates were, in fact, commonly shot as a test. The impact point would often be encircled with engraving to point it out. This was called the "proof". Armour often also bore an insignia of the maker, especially if it was of good quality. Crossbow bolts, if still used, would seldom penetrate good plate, nor would any bullet unless fired from close range."
En revanche, avec l'arrivée des mousquets (au XVII ème siècle), l'armure "metallique" a commencer à disparaître (meme si dans la pratique, elle a été utilisée jusqu'à la première guerre mondiale)
hé hé il a toujours réponse à tout... :-D c'est pas possible tu relance une ancienne mode de geek !: les rats de bibliothèque.
C'est quand même très difficile de trancher un membre en combat. Il faut frapper pile-poil au niveau d'une articulation, autrement l'os arrête la lame et peut même la coincer.
Citationle sabre japonais a pris sa forme actuelle pour des raisons pratiques comme le sabre de calvalerie occidental ou le sabre oriental. Juste parce que une frappe depuis un cheval avec une lame droite t'arrache l'epaule.
Bof. Pas convaincu par cette explication. Ca n'a jamais semblé gêner les chevaliers du 10e au 15e siècle d'avoir des épées droites pour frapper depuis leur cheval, une fois leur lance inutilisable (ce qui peut arriver très vite dans un combat). D'ailleurs pendant tous le Moyen-Âge ont trouve des sabres droits en Europe occidentale alors que les sabres courbes sont connus au moins depuis les Avars du 7e au 9e siècles.
Citation de: bigfoot le 18/06/2009 - 19:16:42
hé hé il a toujours réponse à tout... :-D c'est pas possible tu relance une ancienne mode de geek !: les rats de bibliothèque.
C'est pas de ma faute, vous tombez sur des sujets qui me passionnent.
(mais, promis, si vous parlez de plantes vertes, à priori, je n'interviendrai pas :-) )
Citation(mais, promis, si vous parlez de plantes vertes, à priori, je n'interviendrai pas :-) )
ne me tente pas... ;D
Citation de: iron le 18/06/2009 - 20:30:33
C'est pas de ma faute, vous tombez sur des sujets qui me passionnent.
(mais, promis, si vous parlez de plantes vertes, à priori, je n'interviendrai pas :-) )
Citation de: bigfoot le 18/06/2009 - 21:05:25
ne me tente pas... ;D
Ha bon, mais vous savez que sûrement qu'il existe des plantes dans le monde réel pouvant vivre en milieu très salin (sur les côtés, généralement). Alors, il pourrait exister dans Polaris des plantes vertes qu'on poserait dans sa cabine sur le bord d'un faux hublot et ayant été modifiées génétiquement pour pousser en hydroponie à même de l'eau de mer... :P
...
Bon, ok, j'me tais... :-X
Citation de: Jenlain le 18/06/2009 - 19:21:42
C'est quand même très difficile de trancher un membre en combat. Il faut frapper pile-poil au niveau d'une articulation, autrement l'os arrête la lame et peut même la coincer.
pas un katana. il peut trancher un corps de part en part au niveau de la 4eme cote sans souci. A partir du moment ou on sais le manier. Une arme européenne non plus ne sera pas arretée si elle est manier correctement.
Citation de: Jenlain le 18/06/2009 - 19:21:42
Bof. Pas convaincu par cette explication. Ca n'a jamais semblé gêner les chevaliers du 10e au 15e siècle d'avoir des épées droites pour frapper depuis leur cheval, une fois leur lance inutilisable (ce qui peut arriver très vite dans un combat). D'ailleurs pendant tous le Moyen-Âge ont trouve des sabres droits en Europe occidentale alors que les sabres courbes sont connus au moins depuis les Avars du 7e au 9e siècles.
c'est pourtant la raison la plus sérieuse de cette courbure. Les chevaliers en armure complete ne combattait a la lance que dans une lice rarement en champ ouvert. et dans un champ ouvert ils ne combattait que contre d'autre chevaliers le plus souvent. La chair a canon s'etripait joyeusement avant. Le sabre de cavalerie francais est courbe, le sabre mongol est courbe quasiment tous les sabres utiliser par la cavalerie sont courbe.
certes les chevaliers etait a cheval mais on ne les considerait pas comme une unite de cavalerie classique, plutot une unite de soutient. Cela est du au cout d'une armure complete a l'epoque.
courbe ou pas courbe, que ça traverse de part en part ou pas, l'adversaire doit être bien séché quand même ! si on considère que chaque homme de l'époque qui avait une épée, savait s'en servir (préparation physique et technique) un coup restait quand même meurtrier, même sans l'effet hollywoodien gore.
qu'il soit chinois, européen, ou polonais, +que l'épée, c'est les hommes qui la tiennent qui restent des sacrés guerriers...
justement pas grand monde savait tenir une epee. la pietaille utilisait des armes bien plus rudimentaire. Faire une epee a l'epoque coutait un oeil, necessitait des forgerons etc.
et un seigneur ne pouvait se permettre d'armer ses suivants completement. ca pouvais se retrourner contre lui. Les troupes regulieres ok mais pas les paysans en temps de guerre..
je suis partie d'un homme d'arme contre un homme d'arme. les paysans se défendent avec ce qu'il peuvent (fourche, torche, courgette et autre fruits et légumes); on est bien d'accord.
Citation de: bigfoot le 19/06/2009 - 12:56:00
je suis partie d'un homme d'arme contre un homme d'arme. les paysans se défendent avec ce qu'il peuvent (fourche, torche, courgette et autre fruits et légumes); on est bien d'accord.
Les outils des paysans ont donnés des armes intéressantes comme la vouge ancêtre de l'hallebarde qui est dérivé d'une simple faux ou le fléau d'arme qui est dérivé du fléau servant à battre le blé.
Citationpas un katana. il peut trancher un corps de part en part au niveau de la 4eme cote sans souci. A partir du moment ou on sais le manier. Une arme européenne non plus ne sera pas arrêtée si elle est manier correctement.
Non ça c'est une légende.
Citation
Les outils des paysans ont donnés des armes intéressantes comme la vouge ancêtre de l'hallebarde qui est dérivé d'une simple faux ou le fléau d'arme qui est dérivé du fléau servant à battre le blé.
la salade à donné naissance aux couverts à salade...
bon, je viens de finir de mettre le vernis. Mon sabre est prêt pour le combat... :P
Citation de: Jenlain le 19/06/2009 - 21:02:46
Non ça c'est une légende.
pense ce que tu veux, je te dis que c'est faisable. j'ai vu les textes qui traite de la nomenclature des armes japonaises al 'epoque ou celle ci ( pour les meilleures) etaient "essayées" sur des prisoniers de droit commun a qui on tranchait main avant bras ou corps complet vivant pour reglement de la sentence.
Citation de: Dariius le 22/06/2009 - 11:50:34
pense ce que tu veux, je te dis que c'est faisable. j'ai vu les textes qui traite de la nomenclature des armes japonaises al 'epoque ou celle ci ( pour les meilleures) etaient "essayées" sur des prisoniers de droit commun a qui on tranchait main avant bras ou corps complet vivant pour reglement de la sentence.
Dariius a raison:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tameshi_giri
La page anglaise est plus détaillée encore:
CitationIn addition, there were a wide variety of cuts used on the cadavers, from tabi-gata (ankle cut) to O-kesa (diagonal cut from shoulder to opposite hip). The names of the types of cuts on cadavers show exactly where on the body the cut was made. Older swords can still be found today that have inscriptions on their nakago (tang) that say things such as, "5 bodies with Ryu Guruma (hip cut)".
y sont fous ces japonais... :o
non, ils sont pragmatiques
Ben, quand même il faut souligner un petit caractère cruel spécifique à la culture... Je ne veux pas dire que la cruauté a été absente des autres sociétés humaines (très loin de là...), mais je pense qu'il y a une certaine touche particulière dans la façon dont elle se présente au Japon.
En tout cas, c'est mon opinion sur une culture que j'apprécie énormément et qui me fascine...
Citation de: Dariius le 22/06/2009 - 11:50:34
pense ce que tu veux, je te dis que c'est faisable. j'ai vu les textes qui traite de la nomenclature des armes japonaises al 'epoque ou celle ci ( pour les meilleures) etaient "essayées" sur des prisoniers de droit commun a qui on tranchait main avant bras ou corps complet vivant pour reglement de la sentence.
Il y a une énorme différence entre trancher un membre ou une tête à un condamné qui est maintenu bien fermement sans possibilité de bouger. Et faire pareil pendant un combat ou l'adversaire est en mouvement. Donc je le répète c'est une légende qu'un katana puisse trancher une personne en deux dans un combat.
ah
si tu le dis. fin de la discussion en ce qui me concerne.
Citation de: Jenlain le 22/06/2009 - 18:12:20
Il y a une énorme différence entre trancher un membre ou une tête à un condamné qui est maintenu bien fermement sans possibilité de bouger. Et faire pareil pendant un combat ou l'adversaire est en mouvement. Donc je le répète c'est une légende qu'un katana puisse trancher une personne en deux dans un combat.
Effectivement, en combat, ça doit être beaucoup, beaucoup plus difficile, si c'est possible...
Je m'avoue quand même assez sceptique pour vis à vis du fait de trancher quelqu'un en deux avec un sabre, les corps vertébraux sont des os compacts, ou alors faut taper entre mais faut bien viser...
Après il reste quand même les viscères, la graisse etc... Couper tout ça individuellement n'est pas difficile mais c'est comme le papier, une feuille se déchire facilement, un bloc beaucoup moins.
Enfin bon, tout ça ne doit être qu'une question de vitesse...
Citation de: Tosheros le 22/06/2009 - 19:08:13
Je m'avoue quand même assez sceptique pour vis à vis du fait de trancher quelqu'un en deux avec un sabre, les corps vertébraux sont des os compacts, ou alors faut taper entre mais faut bien viser...
Après il reste quand même les viscères, la graisse etc... Couper tout ça individuellement n'est pas difficile mais c'est comme le papier, une feuille se déchire facilement, un bloc beaucoup moins.
Enfin bon, tout ça ne doit être qu'une question de vitesse...
Il me semble avoir lu quelque part qu'au début de la seconde guerre mondiale, on avait recommandé au GI de mettre leur fusil en opposition lorsqu'ils se retrouvaient face à un japonais attaquant avec un sabre. Apres que certains GI furent tués apres que leur fusil furent littéralement coupés en deux par le sabre, il fut recommandé de ne plus tenter de se défendre de cette maniere...
(à noter que ce fut une mesure plus psychologique qu'autre chose, car dans la pratique, très peu de japonais étaient capables de couper un fusil en deux)Cela prouve néanmoins le potentiel de l'arme.
Mais seules les mains d'un expert peuvent en faire un "outil" exceptionnel.
Et encore, c'étaient des sabres "de série", donc loin de la qualité de ceux des samuraï. Et ils n'étaient donnés qu'aux officiers, cela dit.
Mais en effet, c'est avant tout une question d'adresse du combattant. Un bretteur exceptionnel tel Miyamoto Musashi a la capacité de trancher un homme en deux ; un combattant lambda, non. N'oublions pas que la structure même du sabre lui permet d'être extrêmement solide. Par contre, je ne parle pas de l'état du tranchant, fragile, après un tel exploit...
Un combat chevalier/samuraï, c'est comme un duel escrimeur/kendoka : je table plus sur un match nul ou une victoire d'extrême justesse d'un des deux, à niveau égal bien sûr.
Juste pour apporter mon grain de sel, mais je doute intervenir encore sur ce sujet |-O
Si vous voulez voir ce dont est capable un bon samurai je vous conseil l'anime ou le manga Shigurui. Attention c'est assez gore mais ça rend bien compte aussi de cette cruauté caractéristique de la culture japonaise à cette époque.
NB: y'a quand même des techniques abusé mais ça a l'air assez proche de la réalité.
Dans un des volumes ils parlent d'une technique de coupe de casque en fer en vol. Quand on y pense c'est quand même impressionnant !
Ça rend compte aussi de la bataille psychologique et tactique entre les deux opposants.
Franchement une merveille dans l'univers du manga (mais à réserver à des adultes dont le cœur est bien accroché)
CitationSi vous voulez voir ce dont est capable un bon samurai je vous conseil l'anime ou le manga Shigurui.
les techniques sont fausses et désolé, mais je trouve que les positions au sabre sont ridicules. Après c'est un manga alors... Mais je trouve que ça représente vaguement la société japonaise à cette époque mais ça reste un manga.
Citation de: Tosheros le 22/06/2009 - 19:08:13
Je m'avoue quand même assez sceptique pour vis à vis du fait de trancher quelqu'un en deux avec un sabre, les corps vertébraux sont des os compacts, ou alors faut taper entre mais faut bien viser...
Après il reste quand même les viscères, la graisse etc... Couper tout ça individuellement n'est pas difficile mais c'est comme le papier, une feuille se déchire facilement, un bloc beaucoup moins.
Enfin bon, tout ça ne doit être qu'une question de vitesse...
un katana affuté coupe sans soucis un manche de pelle voir 2 ou 3. Il faut par contre une maitrise parfaite du geste, je l'accorde sans souci. Et un manche de pelle a largement la resistance d'un os.
et de toute facon en combat on arrive jamais a une coupe complete du corps. Il suffit de trancher a un endroit vital pour que l'adversaire s'effondre et se vide de son sang. LA technique est meme fait pour, on vise souvent le passage des arteres.
D'ailleurs, la Katori Shinto Ryu (de tête) enseigne encore qu'il faut viser l'intérieur des bras, l'arrière des jambes ou le cou qui sont des zones non-protégées par une armure.
en Muso Shinden aussi. l'interieur des poignets, des cuisses, la carotide, les yeux.
apres si faut trancher, avec une main en moins c'est tout de suite plus dur pour celui d'en face....
Et, techniquement, avec une main en moins... il est bien "coupé en deux"... |-O
J'ai vérifié, en kendô, c'est bien le Katori Shinto Ryu. Le Muso Shinden Ryu, c'est du iaido (mais c'est bien aussi).
il font de la coupe au Kendo ? je savais qu'ils pratiquaient au shinai et au bokken mais pas qu'ils faisaient du temeshi giri.
et en effet Muso shinden est une koryu de iaido.