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Auteur Sujet: Silhouette de navire et comparaison  (Lu 20711 fois)

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Hors ligne grudgebringer

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Silhouette de navire et comparaison
« le: 07/03/2010 - 20:41:31 »
voila un autre document afin d'illustrer les classes de navires, et leurs taille relative l'un à l'autre.

Je vais du Witney à la frégate Saturne, sa donne deja une idée des proportion  ;D

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #1 le: 07/03/2010 - 21:16:43 »
voila un autre document afin d'illustrer les classes de navires, et leurs taille relative l'un à l'autre.

Je vais du Witney à la frégate Saturne, sa donne deja une idée des proportion  ;D

Pour info : dans le Guide Technique, il y aura une comparaison des tailles des vaisseaux, du transporteur à l'Atlantis.

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #2 le: 07/03/2010 - 22:14:28 »
Il est bien meilleur que celui que j'avais fait, merci ::)
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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #3 le: 15/03/2010 - 10:20:05 »
Pour info : dans le Guide Technique, il y aura une comparaison des tailles des vaisseaux, du transporteur à l'Atlantis.

Un truc de ce style?
http://img.myconfinedspace.com/wp-content/uploads/2007/07/comparison.gif

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #4 le: 15/03/2010 - 12:27:19 »
Oui mais avec des vaisseaux qui ont tous une forme de cigare !  ;D

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #5 le: 15/03/2010 - 13:25:53 »
Plus dans ce style ?  :P

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #6 le: 15/03/2010 - 13:54:26 »
Non, il faut des demi sphères au bout, suit un peu !  ;)

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #7 le: 15/03/2010 - 13:54:52 »
Y n'empêche, +1 pour le délire ^^

Je vous assure que tout est en règle, il suffit juste que je demande à mes deux collègues de vous l'expliquer plus précisément....

Hors ligne iron

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Re : Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #8 le: 16/03/2010 - 20:20:18 »
Un truc de ce style?
http://img.myconfinedspace.com/wp-content/uploads/2007/07/comparison.gif

Sort of:




Attention, ceci ne donne que la comparaison des formes. Ainsi, ni un "coloring scheme" particulier ni les tourelles sont présents.

Il y a aussi d'autres engins avec des formes vraiments différentes, mais pour cela, il faudra attendre le Guide Technique.

Hors ligne RabbitMaster

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #9 le: 17/03/2010 - 09:54:15 »
Tiens, j'aurai juré que les croiseurs/bombardiers étaient plus imposants que ça face aux bâtiments de classe Atlantis...

*viens de se prendre une claque échelle V++*

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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #10 le: 17/03/2010 - 11:28:35 »
Tiens, j'aurai juré que les croiseurs/bombardiers étaient plus imposants que ça face aux bâtiments de classe Atlantis...

*viens de se prendre une claque échelle V++*

Les plus gros font quand même plus de 400 000 tonnes, mais comparé aux 100 millions de tonnes de l'Atlantis, évidemment, cela fait tout petit.

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #11 le: 17/03/2010 - 12:08:27 »
Pareil que RabbitMaster... le coup de l'atlantiste qui contient des croiseurs dans ses soutes (ca doit être dans le romans de mémoire), je m'étais dit que c'était un peu exagéré... mais en faite non !

Sinon c'est quoi le rôle militaire d'un bombardier ?

Ont-ils vraiment besoin d'avoir une taille significativement plus grande que les cuirassés et les croiseurs ?




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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #12 le: 17/03/2010 - 12:51:40 »
Sinon c'est quoi le rôle militaire d'un bombardier ?
Heu, Bombarder !
ils joeuent exactement le même rôle que les escadrilles de bombardiers pendant la seconde mondiale, c'est à dire bombarder les installations militaires et industrielles (voir civiles...) afin de mettre à genoux l'ennemi.

Citer
Ont-ils vraiment besoin d'avoir une taille significativement plus grande que les cuirassés et les croiseurs ?
Ils ont besoin d'être plus gros car ils doivent embarquer énormément de bombes. En effet, vue les vitesses de déplacement sous l'eau, on ne peut se permettre d'attendre 2 ou 3 semaines que la vague suivante arrive.

Ainsi, le Léviathan embarque 20 000+ tonnes de bombes (soit l'équivalent de  5 000 bombardiers lourds de la WWII) et le Juggernaute 33 0000+ tonnes (~ 8 300 bombardiers).

Sachant que les bombardements de la seconde guerre mondiale ont impliqué entre 100 et 1300 bombardiers (1300, c'était pour Dresde, et ce nombre est exceptionnel), vous pouvez constater la force de frappe de ces engins.
« Modifié: 17/03/2010 - 12:57:28 par iron »

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #13 le: 17/03/2010 - 14:22:47 »
Au fait, quand on dit Bombarder c'est vraiment laisser couler des charges explosives comme le faisaient les contre-torpilleurs dans le temps ou c'est plutôt que ce sont de grandes bases de lancement de torpilles utilisées contre les installations au sol?
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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #14 le: 17/03/2010 - 15:32:06 »
J'opte pour l'option 1 de "chute" de bombes sous-marine perso sauf si avis contraire de l'auteur !?

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #15 le: 17/03/2010 - 15:49:01 »
Dans la partie Hégémonie du supplément, les bombardiers évoluent par escadres de 3 associés à chaque flotte.

Vu qu'un seul bombardier peut traiter une cité à lui tout seul, ca leur sert à quoi à l'Hégémonie de pouvoir raser 4 fois la Ligue Rouge en entier ?

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #16 le: 17/03/2010 - 15:51:38 »
Sauf qu'en fait non, je viens de vérifier sur Wikipédia ça ne dépasse pas la centaine de mètres de profondeur hehe

Vu qu'il y a pas grand monde au dessus de -200 mètres...
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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #17 le: 17/03/2010 - 21:31:58 »
J'opte pour l'option 1 de "chute" de bombes sous-marine perso sauf si avis contraire de l'auteur !?

C'est exactement cela : chute de bombes...

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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #18 le: 17/03/2010 - 21:34:19 »
Dans la partie Hégémonie du supplément, les bombardiers évoluent par escadres de 3 associés à chaque flotte.

Vu qu'un seul bombardier peut traiter une cité à lui tout seul, ca leur sert à quoi à l'Hégémonie de pouvoir raser 4 fois la Ligue Rouge en entier ?

Les sites militaires sont plus résistants. Il faut donc plus de bombes....
Et de toute façon, les Hégémoniens aiments bien la démesure.

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #19 le: 17/03/2010 - 22:34:31 »
et puis 3 bombardiers par flotte ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont en opération en même temps ou dans le même secteur d'opération. Il faut plus les voir comme des armes de terreur que comme autre chose...

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #20 le: 17/03/2010 - 23:41:55 »
surtout qu'il m'avais semblé (je ne sais plus trop où) que les Bombardiers n'étaient plus vraiment utilisés depuis un moment, étant donné qu'il était plus intéressant de capturer une base et de rafler les féconds s'y trouvant mais également aussi pour éviter de se retrouver bombardé aussi plus tard par représailles

par contre comme le dit Cyrull ça doit être efficace comme dissuasion passive

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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #21 le: 17/03/2010 - 23:56:01 »
Vu qu'un seul bombardier peut traiter une cité à lui tout seul, ca leur sert à quoi à l'Hégémonie de pouvoir raser 4 fois la Ligue Rouge en entier ?
Ca leur sert autant que nos arsenaux nucléaires capables de raser 4 fois notre belle planète bleue : à jouer à qui a la plus grosse !  ;)

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #22 le: 13/04/2010 - 13:55:02 »
Question aux spécialistes, une structure des cigares comme celle-ci est-elle concevable ?



Des cigares de diamètres et de longueurs différentes avec un carénage de forme cylindrique.
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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #23 le: 13/04/2010 - 21:12:02 »
Question aux spécialistes, une structure des cigares comme celle-ci est-elle concevable ?

Des cigares de diamètres et de longueurs différentes avec un carénage de forme cylindrique.


C'est faisable (c'est un peu comme cela que sont fait les sous-marins multicoques), mais pas cette forme.
En effet, même si la coque externe n'a pas besoin d'être très épaisse (puisque il y a de l'eau entre les deux coques), il faut prévoir une ossature pour soutenir la coque extérieure et vue la distance entre les deux coques, l'ossature va être tres lourde. Et donc, il y a une forte probablité que le vaisseau ait un déplacement négatif ce qui bien sûr n'est pas viable.
« Modifié: 14/04/2010 - 08:11:32 par iron »

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #24 le: 13/04/2010 - 22:35:53 »
Et si on met l'hélice à l'avant ?  ;D

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #25 le: 14/04/2010 - 10:35:24 »
Et comme ceci pour limiter les espaces entre le carénage et les cigares. Le carénage étant plaqué sur les cigares autant que possible.



On pourrait même ajouter des cigares plus étroits dans les zones vides en vue de face.
« Modifié: 14/04/2010 - 12:08:54 par heedio »
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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #26 le: 14/04/2010 - 13:45:42 »
Et comme ceci pour limiter les espaces entre le carénage et les cigares. Le carénage étant plaqué sur les cigares autant que possible.

On pourrait même ajouter des cigares plus étroits dans les zones vides en vue de face.

C'est effectivement beaucoup mieux (on est d'accord que l'hélice est à droite sur ton dessin?)
Cela dit, pourquoi tu ne fait pas directement une coque avec la bonne forme ?

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Re : Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #27 le: 14/04/2010 - 15:55:43 »
(on est d'accord que l'hélice est à droite sur ton dessin?)
Oui elle est bien à droite.

Cela dit, pourquoi tu ne fait pas directement une coque avec la bonne forme ?
Je suis partie d'un diamètre de 40 m pour les cylindre vert. D'après ton document, fournit précédemment, les plus gros cylindre sont ceux de l'Atlantis et de l'Artémis avec environ 50m de diamètre. L'idée étant de faire un paquebot de croisière, je me suis dit que pour la sécurité, un vaisseau multi-cylindre était peut-être plus approprié qu'un mono-coque. De plus cela permettrais de séparer les voyageurs de l'équipage technique et non de service.
Mais tout ceci reste encore a réfléchir et à approfondir.
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Re : Re : Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #28 le: 14/04/2010 - 17:36:13 »
Oui elle est bien à droite.
Je suis partie d'un diamètre de 40 m pour les cylindre vert. D'après ton document, fournit précédemment, les plus gros cylindre sont ceux de l'Atlantis et de l'Artémis avec environ 50m de diamètre. L'idée étant de faire un paquebot de croisière, je me suis dit que pour la sécurité, un vaisseau multi-cylindre était peut-être plus approprié qu'un mono-coque. De plus cela permettrais de séparer les voyageurs de l'équipage technique et non de service.
Mais tout ceci reste encore a réfléchir et à approfondir.

Oui, 50 m c'est le grand maximum et encore, c'est du NT IV/V. à NT III, tu laisses tomber...

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #29 le: 24/01/2011 - 20:56:54 »
Bonsoir à tous,

Je "déterre" peut-être un peu le sujet, mais je trouve que la discussion sur les formes possibles des sous-marins de Polaris mérite un petit débat...

En effet, même si tous les sous-marins militaires actuels ont plus ou moins la forme d'un "cigare", je ne pense pas que ce soit une nécessité absolue, mais plus le compromis "en vigueur" actuellement entre divers facteurs comme :

- Résistance à la pression
- Hydrodynamique
- Capacité manœuvrières
- Signature sonar
- Armes embarquées

Personnellement, je suis d'accord que la meilleure forme géômétrique pour résister à la pression est un cylindre fermé par 2 demi-sphères. Mais il faut aussi savoir que la forme "parfaite" hydrodynamique est celle de la goute d'eau...
Donc cela nous donnerait (un peu comme sur les dessins de heedio) une partie interne pressurisée de forme forcément cylindrique et un carénage externe de forme beaucoup plus libre (puisque n'assurant pas d'isolement de pression) en fonction des capacités recherchées (manœuvrabilité, vitesse pure, port en lourd...).

De plus, nous n'avons pas de données sur les caractéristiques mécaniques des matériaux comme l'acier moléculaire, ainsi il est difficile d'établir un vrai devis de poids.

En prenant exemple sur la faune aquatique, on peut voir l'immense diversité des formes qu'elle a revêtue, que ce soit par grands fonds ou petits fonds. Cela prouve bien, selon moi, qu'il n'y a pas qu'une seule forme parfaite et adaptée à tous les usages.

En conclusion, je pense que de laisser un peu plus libre cours à notre imagination sur l'architecture sous-marine ne signifie pas forcément une aberrance technique, mais plutôt par exemple des postulats de résistance des matériaux plus favorables...

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #30 le: 24/01/2011 - 21:47:24 »
J'étais pas un grand fan des formes purement cylindriques pour les sous-marins, mais après quelques recherches de design, il y a moyen de faire des vaisseaux assez sympathiques en considérant qu'un navire a une coque interne cylindrique et une coque externe plus stylée et plus optimisée dans un but donné.

D'ailleurs, il y a beaucoup d'équipements à monter dans la partie externe de la coque : les tubes lance-torpilles et magasins, les tourelles de canon, les canons, des soutes à drones, à leurres, des turbines de propulsion, des batteries de sonar, des hangars à chasseur...

En fait, un navire de guerre a presque plus besoin de plus de place en dehors de la coque interne que dedans.


On peut aussi faire des designs à l'aide d'une structure interne constituée de plusieurs cylindres en faisant gaffe toutefois de ne pas diviser le navire en trop de cylindres, car on perd une place phénoménale à chaque fois (en effet, quand on place des ponts en forme de pavé dans un cylindre, plus le diamètre augmente, plus on case facilement les ponts.  Mais à l'inverse, à faible diamètre, on perd de la place et on a juste des ponts riquiqui... ca me fait penser qu'il faudrait que je vous poste mes vues en coupe de navires pour visualiser les ponts qu'on peut casser dans diverses tailles usuelles de coques).


Enfin, en relisant vos postes plus haut, je me suis aperçu d'un truc : Heedio, tu sais qu'avec des cylindres verts de 40m, les dimensions de ton paquebot en font un appareil pouvant transporter 10000 passagers (sans compter l'équipage) au bas mot... un peu too much vu la population des fonds marins, non ?



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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #31 le: 24/01/2011 - 21:56:18 »
Au départ ce n'était qu'une ébauche et une recherche de forme. Le sujet précédent a été abandonné et il s'est orienté vers cela.



Beaucoup plus modeste en capacité et approuvé par Iron.
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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #32 le: 24/01/2011 - 22:00:15 »
La sphère c'est encore pire que le cylindre pour y caser des ponts ;)

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #33 le: 24/01/2011 - 22:03:36 »
Sympa, heedio !

Peux-tu nous donner quelques indications sommaires sur cet engin ? (longueur, largeur...)

A quoi servent ces sphères ?

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #34 le: 24/01/2011 - 22:06:11 »
Sauf lorsque tu souhaites avoir une grande partie en panoramique et qu'il s'agit d'un vaisseau de croisière réservé à l'élite. Donc beaucoup de place pour peu de monde.

Je ne sais plus de tête les dimensions, il faudra que je recherche.
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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #35 le: 24/01/2011 - 22:39:03 »
Magnifique conception, même question qu'avec H2O, avec quel logiciel tu as fait cela ?

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #36 le: 24/01/2011 - 22:42:12 »
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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #37 le: 25/01/2011 - 11:07:48 »

En prenant exemple sur la faune aquatique, on peut voir l'immense diversité des formes qu'elle a revêtue, que ce soit par grands fonds ou petits fonds. Cela prouve bien, selon moi, qu'il n'y a pas qu'une seule forme parfaite et adaptée à tous les usages.


Sauf que la faune n'est pas pressurisée elle !!!!!!!

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Re : Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #38 le: 25/01/2011 - 11:22:03 »
Sauf que la faune n'est pas pressurisée elle !!!!!!!
c'est là que la technologie des hyper-alliages intervient non?  :-X

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #39 le: 25/01/2011 - 13:33:19 »
Tout à fait d'accord avec toi, Iron, en ce qui concerne les zones pressurisées, qui ne peuvent pas être de forme prismatique.
Mais je parle plutôt de la forme du carénage extérieur lorsque je compare avec la faune aquatique.

Hors ligne iron

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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #40 le: 25/01/2011 - 16:12:40 »
Tout à fait d'accord avec toi, Iron, en ce qui concerne les zones pressurisées, qui ne peuvent pas être de forme prismatique.
Mais je parle plutôt de la forme du carénage extérieur lorsque je compare avec la faune aquatique.

Oui, là on peut parfaitement faire un cube si on le désir.

Hors ligne poulpiche

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Re : Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #41 le: 25/01/2011 - 18:02:07 »
Oui, là on peut parfaitement faire un cube si on le désir.
ah c'est bien ça  OK

ça veut dire qu'un navire peut avoir n'importe quelle forme (au minimum hydrodynamique) depuis l'extérieur

tant mieux, je trouvais ça un peu tristounet les navires qui commençaient à n'avoir qu'une forme de cigare (en simple ou multicoques)

Hors ligne iron

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Re : Re : Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #42 le: 25/01/2011 - 18:12:25 »
ah c'est bien ça  OK

ça veut dire qu'un navire peut avoir n'importe quelle forme (au minimum hydrodynamique) depuis l'extérieur

tant mieux, je trouvais ça un peu tristounet les navires qui commençaient à n'avoir qu'une forme de cigare (en simple ou multicoques)

Dans le guide technique, si un jour il sort, j'ai fait un certain nombre d'engins qui n'ont pas du tout de forme hydrodynamique car la fonctionnalité prime plus que la vitesse.
« Modifié: 26/01/2011 - 08:51:08 par iron »

Hors ligne iron

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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #43 le: 25/01/2011 - 18:20:03 »
Mais il faut aussi savoir que la forme "parfaite" hydrodynamique est celle de la goute d'eau...

Effectivement. Le premiers sous marin avec cette forme, fut 'Albacore, engin expérimental construit par les US en 1953. Cela étant dit, dans la pratique, cette forme n'est plus vraiment utilisée car la forme du carénage pose tout plein de problème de fabrication.

C'est pourquoi les sous marins modernes utilisent la forme cylindrique, avec un hémisphère à l'avant et une forme conique à l'arrière, car la forme est suffisemment proche de la goutte d'eau pour de pas trop perdre en hydrodynamisme mais beaucoup plus facile à fabriquer.

En résumé, vous voulez de la vitesse, vous faites un cylindre. Vous voulez de la fonctionalité et/ou de l'esthétisme, vous rajouter un carénage dessus avec la forme que vous voulez.



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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #44 le: 25/01/2011 - 18:54:53 »
Je suis content que nous tombions d'accord là-dessus, car moi aussi je trouvais un peu triste de s'en tenir aux formes des SM militaires actuels...

Cela dit, c'est aussi une question d'ambiance que l'on souhaite conférer à Polaris...
Plutôt un monde totalement morne et sombre jusque dans la monotonie des engins ?
Ou un monde un peu plus "bariolé", avec, par exemple, des vaisseaux pirates à l'hydrodynamie douteuse, mais qui s'en foutent vu qu'ils ont installé des turbines de frégate sur des coques d'escorteur (j'exagère "à peine"...), et qui privilégient un aspect très offensif pour apeurer les équipages lorsqu'ils tentent un abordage...

C'est, je pense un équilibre assez personnel à chaque MJ...

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #45 le: 26/01/2011 - 07:03:54 »
En effet, sur le meme sujet, j'ai trouvé vraiment dommage que dans Star Wars Ep 1 à 3, il ne fasse que des vaisseaux de formes arrondis alors que les formes du 4 à 6 étaient beaucoup plus sympatiques.

Et j'avais l'impression que polaris partait sur le meme esprit.

Même si il ne faut pas oublié les questions techniques, je pense qu'il faut quand meme garder l'esprit SF et fantastique du jeu, et cela passe aussi par la forme de vaisseaux. ;)

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #46 le: 28/02/2011 - 10:44:20 »
Rien n'oblige une forme cylindrique version sous-marin actuel. En effet, il est possible d'applatir ce cylindre de façon dorso-ventral (version baudroie ou les vaisseaux militaire dans le 5° élèment), je ne pense pas qu'il aura trop une perte de vitesse (a condition de prévoir un nez assez hydrodynamique, et un creux sur les côté pour l'acoulement de fluide).
Avantage de ce système, des ponts plus large que la moyenne et des navires moins haut.
Les petites bulles, j'aime bien cela surtout si ce sont les autres qui en font!

Hors ligne iron

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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #47 le: 28/02/2011 - 11:02:28 »
Rien n'oblige une forme cylindrique version sous-marin actuel. En effet, il est possible d'applatir ce cylindre de façon dorso-ventral (version baudroie ou les vaisseaux militaire dans le 5° élèment), je ne pense pas qu'il aura trop une perte de vitesse (a condition de prévoir un nez assez hydrodynamique, et un creux sur les côté pour l'acoulement de fluide).


Bin malheureusement si ...

C'est pas vraiment la vitesse le problème (un peu quand même), mais la pression (les formes assymétriques, c'est vraiment pas cool) ...

Si on prend les gros sous-marins russes (comme le koursk par exemple), on a l'impression qu'il est constituté d'un cylindre écrasé, mais ce n'est qu'une illusion. En fait, il y a deux cylindres côte-à-côte et un carrenage autour pour améliorer l'hydrodynamisme.

Dans Polaris, il existe d'ailleurs tout plein de vaisseaux qui sont construits avec plus d'un cylindre, ce qui permet, en definitive, d'obtenir des formes différentes du cylindre, L'atlantis en étant le plus bel exemple (c'est en fait un assemblage de 14 cylindres de 50 m de diamètre -> forme "hexagonale").


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Re : Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #48 le: 28/02/2011 - 22:11:27 »
Sympa, heedio !

Peux-tu nous donner quelques indications sommaires sur cet engin ? (longueur, largeur...)

A quoi servent ces sphères ?

Je sais le temps passe vite, mais je ne t'ai pas oublié H²O.

Alors en longueur 211 m, largeur 30 m et hauteur, chapiteau compris, 26 m.
Soit un tonnage de ?????? tonne. Là je laisse le spécialiste répondre ou alors tu devras attendre que le supplément technique soit sortie.

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Re : Silhouette de navire et comparaison
« Réponse #49 le: 28/02/2011 - 22:51:52 »
30m de diamètre par 200m de long... ca fait un gabarit de croiseur dans les 100 000 T, je dirais.