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Forum Général => Discussions générales => Discussions scientifiques => Discussion démarrée par: Lorequest le 20/08/2008 - 08:43:13

Titre: L'air des stations
Posté par: Lorequest le 20/08/2008 - 08:43:13
L'air que nous respirons est composé d'environ :

environ 77 % de diazote en volume,
environ 22 % de dioxygène en volume,
environ 1 % d'autres gaz dont le CO2 et la vapeur d'eau.

l'oxygène peut être otenu par simple électrolyse. Mais l'azote, lui d'ou vient-il, dans l'air d'une station ?
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Tosheros le 20/08/2008 - 09:40:31
Reprenez moi si je me trompe, niveau respiration je suis pas un spécialiste (le cycle de Krebs m'est légèrement passé au dessus de la tête) mais il me semble que l'azote n'est (presque?) pas consommé lors de la respiration. Le niveau d'azote devrais donc rester globalement le même nan?

évidement, à la longue le niveau doit baisser en partant par les micro fissures, toussa...

Je vais vérifier ce soir pour la respiration, histoire d'être sûr...
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Lorequest le 20/08/2008 - 14:48:59
j'ignore si des pertes d'azote sont possibles simplement par respiration.

En tout cas, les plantes en absorbent, particulièrement les légumineuses/
d'autre part, lors de la création d'une station/renflouage de navire, il faut de l'air...; et un air composé de 50 % et 50% Co2 est irrespirable pour un être humain....

il faut donc disposer d'azote à hauteur de 77%...
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Tosheros le 20/08/2008 - 16:14:15
Je t'avoue que là je peux pas trop t'aider. Mes domaines c'est plutôt la chimie organique ou l'azote y intervient assez peu (NO2 sur les benzènes...), et la chimie du corps humain (souvent liée à la chimie orga) mais faut que je vérifie l'importance de l'azote ici.

Mais bon, si on se fie au principe d'Anaxagore (rien ne se perd, rien ne se crée) l'azote produit par les plantes doit bien ressortir par quelque part...
Et sinon il est fait mention plusieurs fois d'ancestrales usines automatisées à la surface qui sont nécessaires par leur apport en trucs qu'on ne trouve pas sous les mers. Peut-être que justement l'extraction de l'azote de l'atmosphère en fait partie... (oui, ça pue le TGCM mais faute de mieux...)
Titre: Re : Re : L'air des stations
Posté par: Lorequest le 21/08/2008 - 09:48:42
Mais bon, si on se fie au principe d'Anaxagore (rien ne se perd, rien ne se crée) l'azote produit par les plantes doit bien ressortir par quelque part...
Et sinon il est fait mention plusieurs fois d'ancestrales usines automatisées à la surface qui sont nécessaires par leur apport en trucs qu'on ne trouve pas sous les mers. Peut-être que justement l'extraction de l'azote de l'atmosphère en fait partie... (oui, ça pue le TGCM mais faute de mieux...)

les plantes ne produisent pas de l'azote, elles en consomment : elles fabriquent des acides aminés avec, acides aminés que les hétérotrophes récupéret en consommant ces plantes
ce qui me fait supposer que les plantes doivent êtres rares dans les stations afi d'éviter cette consommation... d'ailleurs, les plantes des parcs d'Equinoxe sont artificiels...

ta suggestion de capture d'azote à la surface est plus réaliste.
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Riquel Palermo le 25/08/2008 - 22:21:46
de maniere un peu differente on peux aussi dire que une partie de la nutrition est apporte par des algues comestibles, peu etre du poisson aussi, etc ...bref tout un tas de chose qui apporte en continu les aliment necessaires et indispensable a notre survie, notemment ..les acides amines (constituant des proteines) .
Par une cascade bien complexe  dans le corps humain, le produit de degradation des acides amines porte un nom plus que connu: l'uree.  c'est la que ca devient interressant.
l'uree est elimine par le rein (donc les urines.) la quasi totalite des perte azote du corps humain passe par les urine (sous forme d'uree: ch4n2o)
la vous me dites...:ok super....bon, alors qd les million d'habitant d'equinoxe vont aux toilette , celle ci sont pleine d'uree...et alors?
on est pas particulierement dans un monde ou on peux se permettre du gaspillage, et pourquoi pas ne pas penser que les urines soit traite et "recycle" pour au final reutilise l'uree pas sous cette forme mais une plus..volatile (dioxyde d'azote)^^
ceci en admettans bien entendu qu'il y ait des perte de dioxyde d'azote au cours de la respiration...ce qui ne semble pas ressortir sur les different texte que j'ai lu, c'est meme plutot une tendence a l'augmentation (78% a l'inspi et 80 a l'expi....)...mais c'est encore une fois soumis au volume dont on a pas de chiffre (pas de chiffre=pas fiable^^)

Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 25/08/2008 - 22:48:33
de maniere un peu differente on peux aussi dire que une partie de la nutrition est apporte par des algues comestibles, peu etre du poisson aussi, etc ...bref tout un tas de chose qui apporte en continu les aliment necessaires et indispensable a notre survie, notemment ..les acides amines (constituant des proteines) .
Par une cascade bien complexe  dans le corps humain, le produit de degradation des acides amines porte un nom plus que connu: l'uree.  c'est la que ca devient interressant.
l'uree est elimine par le rein (donc les urines.) la quasi totalite des perte azote du corps humain passe par les urine (sous forme d'uree: ch4n2o)
la vous me dites...:ok super....bon, alors qd les million d'habitant d'equinoxe vont aux toilette , celle ci sont pleine d'uree...et alors?
on est pas particulierement dans un monde ou on peux se permettre du gaspillage, et pourquoi pas ne pas penser que les urines soit traite et "recycle" pour au final reutilise l'uree pas sous cette forme mais une plus..volatile (dioxyde d'azote)^^
ceci en admettans bien entendu qu'il y ait des perte de dioxyde d'azote au cours de la respiration...ce qui ne semble pas ressortir sur les different texte que j'ai lu, c'est meme plutot une tendence a l'augmentation (78% a l'inspi et 80 a l'expi....)...mais c'est encore une fois soumis au volume dont on a pas de chiffre (pas de chiffre=pas fiable^^)

Il y a un truc qui m'echappe la. Les oxydes d'azote (NO, NO2, etc) sont toxiques pour la santé. C'est entre autres pour cela que l'on fait des pots catalytiques. De meme, les nouvelles normes pour les réacteurs des avions imposent une réduction de la limitation des emissions d'oxydes d'azote.

Donc, si tu recraches ca dans l'atmosphere, ca va pas etre bon pour la santé....

Aussi, je suppose qu'on va traiter l'urée pour séparer ce NO et NO2 en N2 (azote) et O2. Du coup, on doit pouvoir recréer en partie une atmosphere artificielle.
(je ne sais en revanche pas quelle énergie il faut dépenser pour regenerer l'azote et l'oxygene)

Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Tosheros le 25/08/2008 - 22:52:01
J'aurais pas brûlé mes bouquins suite à l'échec de mon examen de chimie, j'aurais pu répondre à ça, il y avait un chapitre sur l'énergie de dissociation et d'association des molécules de ce genre au chapitre sur l'enthalpie et l'entropie. ;D
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Riquel Palermo le 25/08/2008 - 23:20:14
la toxicite n'est qu'une mince affaire de concentration..malheureusement..et comme beaucoup de chose d'aileur.
Le corps humain produit du NO qui a de puissant effet a des doses ifimes. Meme en therapeutique de dernier recours chez gens en detresse respiratoire gravissime on peux utiliser du NO. mais encore une fois, c'est une simple (toujours plus facile a dire qu'a faire^^) affaire de concentration :)

pour le NO2on le respire en grande partie de maniere quotidienne, c'est pas tellement lui qui pose probleme je pense, c'est surtout les milier de micro gaz qui peuvent etre mortel a des concentration reellement infime (CO par exemple)

comment ca marche dans les navette spatiel type station mir et nouvelle station internationnal pour le recyclage de lair? (ca pourrai apporter des reponse^^...-_- sauf si bien sur ils importe ca de la terre sous forme de bouteille... ???)

pour l'energie necessaire, on en reviens a un ancien debat ma foi fort interressant sur les sources d'energie dans les fonds marin..-__- et je prone toujours de faire pedale les petit vieux en fin de vie, et autre prisonnier condanne a mort, sur des velo a dynamo et les utilise comme carburant pour la chaudiere... :-*
Titre: Re : Re : L'air des stations
Posté par: gMalkav le 25/08/2008 - 23:42:23

comment ca marche dans les navette spatiel type station mir et nouvelle station internationnal pour le recyclage de lair? (ca pourrai apporter des reponse^^...-_- sauf si bien sur ils importe ca de la terre sous forme de bouteille... ???)

je crois que c'est le cas, ils envoient des "navettes" à usage unique pour les ravitailler en gaz et en eau (bien qu'ils retraitent une partie de l'eau à usage autre que alimentaire)...
enfin, ce que j'ai entendu dans un documentaire... où ils cherchaient à faire une navette automatisée réutilisable...

sinon, je comprends rien en chimie, mais pour les pots cata (j'ai fais de la maintenance sur des bancs chimies automobiles et bancs anti-pollution), il semblerait qu'il n'y ai pas besoin d'énergie autre que de la chaleur environs 900°C (apportée par la combustion du moteur) pour que les métaux agissent sur les Nox, No2 et autre noms barbares... mais après va savoir ce qui se passe...

EDIT : à propos du ravitaillement dans l'espace, j'ai trouvé ça :http://www.astrium.eads.net/press-center/archives/2005/469 (http://www.astrium.eads.net/press-center/archives/2005/469)
Titre: Re : Re : Re : L'air des stations
Posté par: Tosheros le 25/08/2008 - 23:47:48
Ils essayent quand même d'optimiser le recyclage de l'air. Parait que c'est un des trucs qui fait le plus flipper les astronautes : la dépendance vis à vis de la Terre et l'idée que si quelque chose de grave arrive aux navettes ou aux stations de lancement ils risqueraient de crever.

(et puis si on rentre dans les théories du complot et tout le tralala, t'as aussi ceux qui disent justement que la Nasa et ses potes essayent de pas trop développer ça justement pour garder les stations orbitales dépendantes...)
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 25/08/2008 - 23:48:34
la toxicite n'est qu'une mince affaire de concentration..malheureusement..et comme beaucoup de chose d'aileur.
Le corps humain produit du NO qui a de puissant effet a des doses ifimes. Meme en therapeutique de dernier recours chez gens en detresse respiratoire gravissime on peux utiliser du NO. mais encore une fois, c'est une simple (toujours plus facile a dire qu'a faire^^) affaire de concentration :)

pour le NO2on le respire en grande partie de maniere quotidienne, c'est pas tellement lui qui pose probleme je pense, c'est surtout les milier de micro gaz qui peuvent etre mortel a des concentration reellement infime (CO par exemple)

comment ca marche dans les navette spatiel type station mir et nouvelle station internationnal pour le recyclage de lair? (ca pourrai apporter des reponse^^...-_- sauf si bien sur ils importe ca de la terre sous forme de bouteille... ???)

Ce que l'on respire quotidiennemnent c'est de l'azone (N2) et pas du NO2. Enfin, il y a en a aussi, mais des que le NO2 depasse une certaine quantité, c'est pas bon pour l'organisme. Je cite: "Gaz odorant, très toxique dès lors que la teneur en volume dépasse 0,0013% (début de l’irritation des muqueuses)."
Ou encore: "Seuil maximal admissible pour l'OMS : 400 microgrammes/m3 de moyenne sur 1 heure, 150 microgrammes/m3 de moyenne horaire sur 24 heures."

PS: Pour la navette, l'O2 est dans réservoir cryogéné. Pour l'iSS, ils vont faire l'electrolyse de l'eau (je ne sais pas si c'est encore fonctionnel).
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Riquel Palermo le 26/08/2008 - 00:23:50
oui effectivement^^ desole pour la megarde  ;)

les chiffres que tu cite sont hyper interressant en revenche pour tout ce qui est de la micro pollution, a forciori dans les espace clos de polaris, ca depote les decharges massives de gaz inopportun ^^
(scenario qd tu nous tient..-__-)
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 26/08/2008 - 08:26:38
oui effectivement^^ desole pour la megarde  ;)

les chiffres que tu cite sont hyper interressant en revenche pour tout ce qui est de la micro pollution, a forciori dans les espace clos de polaris, ca depote les decharges massives de gaz inopportun ^^
(scenario qd tu nous tient..-__-)

Bon alors, pour résumer, ca marche comme ca:

Dans l'air, il y a essentiellement de l'oxygene et de l'azote (N2). Quand on respire on prend l'oxygene et on recrache du CO2 et de l'eau. L'azote entre et sort sans etre affecté.

Donc, en espace clos, il suffit de virer le CO2 et de remplacer l'oxygene pour que l'on puisse respirer indefiniment. Il faut juste vérifier que le niveau d'azote n'augmente ou ne diminue pas trop.

Maintenant, la ou cela se complique, c'est quand l'espace clos contient des machines à combustion (ca peut être un moteur diesel, un rechaud, etc.). Dans ce cas, la combustion consomme de l'O2 et genere du CO2 et de l'eau (comme pour la respiration), mais aussi du NO, du NO2 et parfois du CO (et d'autant plus que la combustion n'est pas parfaite).

Malheureusement, tous ces gaz sont hyper toxiques et il faut donc hyper surveiller leurs niveaux. Apres, je suppose que dans Polaris, on a developper des moyens efficaces pour les recycler ou s'en debarasser sans trop dépenser d'énergie.
Mais ca doit être assez galere...
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Dergen le 26/08/2008 - 11:13:41
(http://www.servimg.com/image_preview.php?i=99&u=11021298)

La vache, que de traumatisés j'ai générer ici moi, les pôv biquets a qui on fait des misères, vraiment le Dergen est vilain  ;D
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Lorequest le 26/08/2008 - 11:33:05
Vraimet le DERGEN est floodeur... Pourrait-il enlever ce post peu en rapport avec le sujet, merci


Recentrons : il est clair que pour que ces sytèmes de filtration puisseent être efficace, l'air doit être homogénéisé. Ce qui nécessite des souffleries. Les ventilateurs doivent être légions dans les grandes villes.

Dans les quartiers les plus luxueux, cette soufflerie est sans doute insonorisée, dissimulée derrière des parois poreuses...

probable que les sytèmes de filtration soit aussi intégrés ou couplés à ces souffleries, comme dans une chambre climatique (appareil où les teneurs en gaz, humidité, luminosité et température sont contrôlées).
Titre: Re : Re : L'air des stations
Posté par: Dergen le 26/08/2008 - 12:24:28
Vraimet le DERGEN est floodeur... Pourrait-il enlever ce post peu en rapport avec le sujet, merci

NAN !!!
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Chninkel le 28/08/2008 - 10:54:14
Je voyais bien une ambiance à la "total recall" sur Mars, quand justement les méchants arrête les ventilos de la ville sous-terrainne.
On a un gros plan sur d'énormes ventilos, et les gens se rendent comptent de l'arrêt au manque de bruit soudains (l'énorme ronronnement disparait).

Je comptais reprendre cette ambiance à un moment ou un autre.
Titre: Re : Re : L'air des stations
Posté par: Dariius le 28/08/2008 - 10:57:20
Je voyais bien une ambiance à la "total recall" sur Mars, quand justement les méchants arrête les ventilos de la ville sous-terrainne.
On a un gros plan sur d'énormes ventilos, et les gens se rendent comptent de l'arrêt au manque de bruit soudains (l'énorme ronronnement disparait).

Je comptais reprendre cette ambiance à un moment ou un autre.

marrant ca, j'ai pensé exactement a la meme chose. comme quoi on a a peu pres tous les memes référentiels en terme de film...

encore un coup des généticiens ca
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Antares le 29/08/2008 - 13:09:52
je voyais la chose comme ça aussi. sauf pour les quartiers des ambassadeurs ou autre personnalité là tout est insonorisé, également pour tout kérysse car après tout en surface on a pas de son de ventilo 8)
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Tosheros le 29/08/2008 - 13:13:05
A Keryss doit quand même y avoir des ventilos, vu qu'il y a une légère brise.

Sinon, le bruit que fait un ventilo est certes proportionnel à sa taille, mais aussi inversement proportionnel à la qualité de son entretient.
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: gMalkav le 29/08/2008 - 13:29:56
les ventilateurs à hélices ne sont pas un bon moyen de régulation de pression,
par contre un système à haricots (pompes roots ) fonctionnent particulièrement bien pour faire monter la pression et elles offrent un bon débit, je travaillais sur un banc d'essais utilisant cette technologie pour simuler l'altitude.

et pour insonorisé, il suffit de casser le flux d'air par des ailettes ou un silencieux avec des chicanes

(http://lanoswww.epfl.ch/studinfo/courses/Cours_supra/Cryo/Image12.gif)

image tirée de ce site, mais l'utilisation n'a rien à voir avec celle que je décris :
http://lanoswww.epfl.ch/studinfo/courses/Cours_supra/Cryo/default.htm
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Antares le 29/08/2008 - 13:42:54
arf je pensais pas que c'était le systèmes d'aeration et ventilation qui gèrent la pression.Je m'était ça sur le compte d'un autre système à part issu de technologie plus performante( un peu comme les alliages et les fluides)
Titre: Re : Re : L'air des stations
Posté par: Dergen le 29/08/2008 - 13:45:44
les ventilateurs à hélices ne sont pas un bon moyen de régulation de pression,
par contre un système à haricots (pompes roots ) fonctionnent particulièrement bien pour faire monter la pression et elles offrent un bon débit, je travaillais sur un banc d'essais utilisant cette technologie pour simuler l'altitude.

et pour insonorisé, il suffit de casser le flux d'air par des ailettes ou un silencieux avec des chicanes

(http://lanoswww.epfl.ch/studinfo/courses/Cours_supra/Cryo/Image12.gif)

image tirée de ce site, mais l'utilisation n'a rien à voir avec celle que je décris :
http://lanoswww.epfl.ch/studinfo/courses/Cours_supra/Cryo/default.htm

Intéressant, je ne connaissait pas du tout...

Allez un +1 pour le coup...
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Antares le 29/08/2008 - 13:49:21
ahahahahahaha des supra conducteurs ça me rappelle mes cours de pharma premiere année qu'elle horreur. Mais je te met +1 quand même car le système est bien mieux que le ventilo classique
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: gMalkav le 29/08/2008 - 13:50:11
par contre j'ai oublié pour la régulation de la température et de l'hygrométrie, rien de telle qu'un échangeur devant une hélice souvent en forme de roue (pour un bon débit d'air) et une rampe de vapeur.

par contre, un doute m'assaille, ce système fonctionne par rapport à l'air libre, elle fait rentrer plus d'air en entrée qu'en sortie grâce deux roots de capacité différentes... quand est t'il dans une station, y a t'il une zone tampon avec l'air en cours de renouvellement?
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Antares le 29/08/2008 - 14:09:37
Ils ont du y penser à mettre une zone tampon.
L'air n'a t il pas un odeur aussi puisqu'on peut imaginer qu'il le traite aussi contre les bactéries et autres cochoneries
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Rackam le 19/09/2008 - 10:41:12
Voilà un sujet qui me fait penser à mon coté hydroculteur  :)!

Je reprends la partie ou vous parlez du recyclage de l'air (ou comment le décharger en CO2 pour le recherger en O2). Sans parler du problème de proportion d'azote ...

Actuellement, nos chers Maraîchers et les station d'épuration utilisent les bactéries ! Je détaille :

Pour la production végétale il est interressant d'accélérer la vitesse de croissance pour pouvoir produire des aliments en grande quantité et rapidement ... Et bien à l'heure actuelle, on injecte du CO2 dans les serres pour accélérer le développement des salades (par exemple) qui passe de l'état de jeune pousse à celui de jeune plant en 2 JOURS  :-X! au lieu de plusieurs semaine.

Hors si il est certain que cette méthode n'est pas suffisante pour recycler l'air d'une station, sachez aussi que l'on injecte du CO2 dans le composte pour accélérer le processus de décomposition de certaines bactéries (anaérobies) sur la matière organique. Ce procédé peut être réalisé dans le sol, mais il marche tout aussi bien dans les systèmes de nettoyage des eaux usées.

C'est là que je retrouve ma station d'épuration. A Orléans, l'agglomération a fait construite un station d'épuration suffisante pour retraiter les rejets équivalents à 400 000 hab. Des bactéries fixes les particules de pollution en suspension dans des bassins (brassés continuellement) pour former une boue. Le résultat, passé à la chaux pour le stabilisé, devient l'un des supports pour la réalisation des composts et remplace petit à petit les engrais de nos agriculteurs (si si ;)).

L'eau rejetée en Loire (classée patrimoine de l'UNESCO) est d'ailleurs plus "propre" que celle si trouvant déjà (moins polluée ?!)  >(.

Imaginons alors que des centrales de retraitement des déchets organiques. Le CO2 extrait des espaces d'habitation (au raz du sol) pourrait être injecté dans le retraitement des eaux usées, les boues obtenues pourraient servir à la constitution de substrats de cultures.

Rechargés en CO2, ces substrats libèrerait lentement le gaz pour les plantes cultivées qui l'absorberait pour réaliser le cycle de la photosynthèse ... Seule condition à ce système il faut continuellement disposer un éclairage (longueur d'onde rouge ou aapprochant) pour s'assurer que la photosynthèse recycle l'air et l'oxygène en quantité suffisantes. D'où un besoin contitnuel d'énergie pour alimenter les générateurs de lumière.

La méthode peut s'appliquer autant en milieu sec que humide. De plus, il s'applique à l'azote de l'air, car celui ci est partiellement consommé par les bactéries assurant le recyclage des matières organiques et extrait avec le CO2 des zones d'habitations, se retrouve sou forme organique puis amoniacale dans le composte.

A ce momment d'autres bactéries vont le minéraliser pour le rendre accessible aux plantes (nutrition racinaire). Celui ci va permettre la croissance de nouveaux organes de photosynthèse tandis que le carbone participe à la constitution et au renouvellement de cellules diverses.

Bon d'accord passé ce cours de Bio végétale, vous pourriez vous demander quel est l'intérèt de toute cette élucubration ... :-[

Pour les petites communautés hydrocultrice, le recyclage de l'air et la fertilisation des culture devient simple = seul leur manque une soucre d'énergie constante pour produire la lumière.  ;)

Pour les mineurs, produisant ou exploitant de l'énergie, le filon de revente est tout trouvé. Mais ils sont dépendant de l'air ! = besoin de recevoir de quoi renouveler l'air des complexes miniers.  :-D

Pour les cités le problème est tout autre = surpopulation ! ils ne peuvent maintenir un équilibre qu'en disposant de communauté ouvrières cité ci dessus à proximité. Une sorte de banlieue €... :o

Je ne vais tout de même pas refaire le tour de la société dans Polaris ! Mais on peut rester dubitatif sur la survie des petites communautés ayant du mal à disposer de zones d'hydroculture et de filon / ressouces énergétique .

Je me demandais si des Aquariums/bassins chargés en CO2 et surexposés à la lumière pour cultiuver du phytoplancton, ne pourrait pas aider au recyclage de l'airles déchets de ces aquariums pourraient être composter et participer au cycle de l'azote ...  ???

Pour de petites communautés ce pourait être un bon complément et l'éclairage de ces aquariums pourrait servir à celui des habitation (colones lumineuses).

Enfin ce sont des idées  :)
Titre: Re : [Background] Document classifié 16485-58-64-AA-547
Posté par: Rackam le 19/09/2008 - 11:04:01
Message également envoyé dans : Discussions scientifiques / Re : L'air des stations  le: 

Permettez que je me cite. En fait tout le problème n'est pas seulement l'air mais aussi les techniques de construction des stations, ou comment concevoir des station avec la nouvelle édition du jeu. Oui souvenez vous lors de la première édition, le petit supplément qui allait avec l'écran permettait d'assembler des modules ... quand est-il aujourd"hui ? ???

Voilà un sujet qui me fait penser à mon coté hydroculteur  !

Je reprends la partie ou vous parlez du recyclage de l'air (ou comment le décharger en CO2 pour le recherger en O2). Sans parler du problème de proportion d'azote ...

Actuellement, nos chers Maraîchers et les station d'épuration utilisent les bactéries ! Je détaille :

Pour la production végétale il est interressant d'accélérer la vitesse de croissance pour pouvoir produire des aliments en grande quantité et rapidement ... Et bien à l'heure actuelle, on injecte du CO2 dans les serres pour accélérer le développement des salades (par exemple) qui passe de l'état de jeune pousse à celui de jeune plant en 2 JOURS  ! au lieu de plusieurs semaine.

Hors si il est certain que cette méthode n'est pas suffisante pour recycler l'air d'une station, sachez aussi que l'on injecte du CO2 dans le composte pour accélérer le processus de décomposition de certaines bactéries (anaérobies) sur la matière organique. Ce procédé peut être réalisé dans le sol, mais il marche tout aussi bien dans les systèmes de nettoyage des eaux usées.

C'est là que je retrouve ma station d'épuration. A Orléans, l'agglomération a fait construite un station d'épuration suffisante pour retraiter les rejets équivalents à 400 000 hab. Des bactéries fixes les particules de pollution en suspension dans des bassins (brassés continuellement) pour former une boue. Le résultat, passé à la chaux pour le stabilisé, devient l'un des supports pour la réalisation des composts et remplace petit à petit les engrais de nos agriculteurs (si si ).

L'eau rejetée en Loire (classée patrimoine de l'UNESCO) est d'ailleurs plus "propre" que celle si trouvant déjà (moins polluée ?!)  .

Imaginons alors que des centrales de retraitement des déchets organiques. Le CO2 extrait des espaces d'habitation (au raz du sol) pourrait être injecté dans le retraitement des eaux usées, les boues obtenues pourraient servir à la constitution de substrats de cultures.

Rechargés en CO2, ces substrats libèrerait lentement le gaz pour les plantes cultivées qui l'absorberait pour réaliser le cycle de la photosynthèse ... Seule condition à ce système il faut continuellement disposer un éclairage (longueur d'onde rouge ou aapprochant) pour s'assurer que la photosynthèse recycle l'air et l'oxygène en quantité suffisantes. D'où un besoin contitnuel d'énergie pour alimenter les générateurs de lumière.

La méthode peut s'appliquer autant en milieu sec que humide. De plus, il s'applique à l'azote de l'air, car celui ci est partiellement consommé par les bactéries assurant le recyclage des matières organiques et extrait avec le CO2 des zones d'habitations, se retrouve sou forme organique puis amoniacale dans le composte.

A ce momment d'autres bactéries vont le minéraliser pour le rendre accessible aux plantes (nutrition racinaire). Celui ci va permettre la croissance de nouveaux organes de photosynthèse tandis que le carbone participe à la constitution et au renouvellement de cellules diverses.

Bon d'accord passé ce cours de Bio végétale, vous pourriez vous demander quel est l'intérèt de toute cette élucubration ...

Pour les petites communautés hydrocultrice, le recyclage de l'air et la fertilisation des culture devient simple = seul leur manque une soucre d'énergie constante pour produire la lumière. 

Pour les mineurs, produisant ou exploitant de l'énergie, le filon de revente est tout trouvé. Mais ils sont dépendant de l'air ! = besoin de recevoir de quoi renouveler l'air des complexes miniers. 

Pour les cités le problème est tout autre = surpopulation ! ils ne peuvent maintenir un équilibre qu'en disposant de communauté ouvrières cité ci dessus à proximité. Une sorte de banlieue €...

Je ne vais tout de même pas refaire le tour de la société dans Polaris ! Mais on peut rester dubitatif sur la survie des petites communautés ayant du mal à disposer de zones d'hydroculture et de filon / ressouces énergétique .

Je me demandais si des Aquariums/bassins chargés en CO2 et surexposés à la lumière pour cultiuver du phytoplancton, ne pourrait pas aider au recyclage de l'airles déchets de ces aquariums pourraient être composter et participer au cycle de l'azote ... 

Pour de petites communautés ce pourait être un bon complément et l'éclairage de ces aquariums pourrait servir à celui des habitation (colones lumineuses).

Enfin ce sont des idées.
Titre: Re : [Background] Document classifié 16485-58-64-AA-547
Posté par: missdo le 19/09/2008 - 11:40:20
petite precision scientifique pour les puristes:
Eclairage pour la photosynthése; certe longueur d'onde rouge mais cela peut être rouge lontain ou rouge sombre en fonction des plantes et surtout certains ont besoin d'un minimum de lumière tandis que d'autres un maxium (si elles ont trop de lumière, elles finisent par s'atrophier); Donc pas de lumière rouge en continue pour certaines cultures.
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: bubu le 19/09/2008 - 22:15:36
aucun rapport avec le sujet classifié je déplace et fusionne...
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: gMalkav le 19/09/2008 - 23:13:28
pour ce qui est des aquariums, il faudrait une grande surface d'échange, les colonnes de serait pas assez efficace...

sinon sur le principe du recyclage de l'air par la culture de plantes ou plancton (bien que je pense le raccourcis entre la chimie de l'air et la chimie de l'eau un peu trop rapide pour le peu que je connais (aquariophilie)), il faudrait quelle surface de culture pour qu'une personne adulte en effort puisse respirer correctement ? (genre une étude chiffrée sur les volumes consommés et ceux rendu pendant un temps donné, ça doit bien se trouver quelque parts...)

A mon avis, il serait plus simple et moins onéreux de casser les atomes de CO2 en utilisant des métaux rares comme dans les pots catalytiques, surtout que les pots cata actuels sont utilisés pour les NO, NO2, NOX, SO, SO2, CO et autres gaz toxiques et polluants...

Et pour ce qui est de trouver de l'énergie, c'est pas si compliqué... les stations sont entourées de courants marins...
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Rackam le 21/09/2008 - 15:25:20
Pour rejoindre les avis de certains, oui la longueur d'onde rouge n'est pas toujours la plus appropriée. Il est vrai que chaque plante nécessite d'une activité de photosynthèse dépendant de son cycle et de la vitzesse de réaction de celui-ci.

J'ose espérer que les hydroculteurs de polaris le savent.

Pour ce qui est des aquariums / pots catalytiques ... Les pots c'est bien d'autant plus que les matières que l'on peut récupérer (dans le soucis de préservation des ressoucres et du milieu) peuvent être recyclées. Mais ils présentent l'inconvénient du risque de panne, enfin comme tout matériaux !

L'aquarium était plutot une idée d'amélioration de l'habitat, une sorte d'outil esthétique et pratique ... (?) il est certain que pour produire une quantité suffisante d'O2 il faut disposer de plus grandes surfaces. C'est pourquoi je pensais aux cultures hydroponiques (table d'eau) qui ont l'avantage de permettre un controle efficace de la croissance des plantes, de produire  des aliments, et qui produiraient de l'O2 extrait des "modules de culture" pour frejoindre après filtration / décontamination éventuelle les zones d'habitation.

Pour la version aquatique, je me demandais si les parcelles extérieurs (champs d'algues) ne pouvainet pas être recouverts de cloches (platiques ou verre améliorés) non préssurisées. Les échanges des plantes avec l'océan seraient piégés sous la cloche, les bubulles remonteraient vers le sommet et seraient poussés vers les modules sous l'effet de la pression. Reste à moduler l'effet de la pression lorsque l'air renouvelé arrive a
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Rackam le 21/09/2008 - 15:33:25
(fin du message, interruption temporaire du canal de communication ... foutus réseaux de com ! Si je tenais le responsable de l'entretien du réseau de la station ou on m'a embauché ! >:(

Reste à moduler l'effet de la pression lorsque l'air renouvelé arrive au module ...

Enfin c'est une idée, une possibilité pour de lus petite communautés pour être moins dépendante du renouvellement de l'air.
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Tosheros le 21/09/2008 - 15:53:29
Case édition en haut à droite de tous tes messages :P
Titre: Re : Re : L'air des stations
Posté par: Lorequest le 23/09/2008 - 17:26:00
Citer
bubulles remonteraient vers le sommet et seraient poussés vers les modules sous l'effet de la pression. Reste à moduler l'effet de la pression lorsque l'air renouvelé arrive

quelles bubulles ? l'02 se dissout dans l'eau. il faudrait vraiment des concentrations très élevées pour que les molécules d'oxygène se rassemblent en bulles.

en outre, ton installation ne marche que dans des eaux dont la profondeur est inférieur à 80 m : seuls les algues photosynthétique produisent de l'oxygène.
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Rackam le 25/09/2008 - 12:31:37
Oui pas de lumière rouge en continu ! Tu as raison.
Toutefois, tout en rejoignant ceux qui m'ont fait remarquer que la production d'O2 par du plancton serait insuffisante pour réalimenter naturellement les stations, je me demandais si le système n'était pas applicable pour satturer en O2 les espaces d'extraction d'air depuis l'eau de l'océan. Les systèmes de filtration peineraient moins ...  :)

Sinon, je ne vois pas pourquoi on ne se contenterai pas de cultiver dans des installations modulaires ou des dômes (d'une taille moindre par rapport à celle de Kérisse). Les hydroculteurs n'auraient pas de problème de pression !  :-X

D'ailleurs rien n'empècherai d'utiliser certaines plantes ou même le substrat minéral pour filtrer de l'eau pour la rendre réutilisable (système de lagunage). Encore une fois ce pourrait être une alternative pour les petites stations ...  :-\

Le soucis c'est que ne n'arrive pas à visualiser comment concevoir de telles installations (modules habitables) pour que ce soit réalisable. Comment pouvoir décrire la vie dans une station avec plus de soins à mes joueurs ?  ???

(Ca m'aiderai pour la campagne que je leur prépare ...  :) )
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 25/09/2008 - 14:26:28
Oui pas de lumière rouge en continu ! Tu as raison.
Toutefois, tout en rejoignant ceux qui m'ont fait remarquer que la production d'O2 par du plancton serait insuffisante pour réalimenter naturellement les stations, je me demandais si le système n'était pas applicable pour satturer en O2 les espaces d'extraction d'air depuis l'eau de l'océan. Les systèmes de filtration peineraient moins ...  :)

Sinon, je ne vois pas pourquoi on ne se contenterai pas de cultiver dans des installations modulaires ou des dômes (d'une taille moindre par rapport à celle de Kérisse). Les hydroculteurs n'auraient pas de problème de pression !  :-X


Pour info, il y a un ou deux ans, des chercheurs ont mis au point une membrane avec de l'hémoglobine synthetique qui est capable d'extraire l'oxygene de l'eau de mer (attention, ce, n'est pas completement gratuit, il faut dépenser un peu de courant pour la faire marcher).
Cela ne fonctionne que s'il l'on se déplace à moins de 6 noeuds, donc pour les engins c'est encore un peut "short", mais pour une station sous-marine, c'est parfait.

Donc, ne vous embetez plus, a moins que votre station n'ait vraiment aucune source d'énergie disponible (ce qui m'étonnerais fort), vous specifiez simplement qu'elle deploie une immense membrane à hémoglobine pour la production d'oxygène.
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Rackam le 25/09/2008 - 15:15:51
Voilà une réponse positive !
Je vais pouvoir avancer maintenant. Me reste à savoir comment Philippe compte développer la mise en place / construction des stations. Celà me permettra de lancer mes joueurs dans la restauration de l'une d'en elle perdus dans les Açores.

Au moins pour l'énergie est-ce résiolu, la région sous marine est connues pour avoir de nombreuses cheminées noires.
Titre: Re : Re : L'air des stations
Posté par: Dergen le 25/09/2008 - 16:07:02
Pour info, il y a un ou deux ans, des chercheurs ont mis au point une membrane avec de l'hémoglobine synthetique qui est capable d'extraire l'oxygene de l'eau de mer (attention, ce, n'est pas completement gratuit, il faut dépenser un peu de courant pour la faire marcher).
Cela ne fonctionne que s'il l'on se déplace à moins de 6 noeuds, donc pour les engins c'est encore un peut "short", mais pour une station sous-marine, c'est parfait.

Donc, ne vous embetez plus, a moins que votre station n'ait vraiment aucune source d'énergie disponible (ce qui m'étonnerais fort), vous specifiez simplement qu'elle deploie une immense membrane à hémoglobine pour la production d'oxygène.

Merci pour l'info et sans vouloir être trop gourmand tu as des liens sur se sujet la ?
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: bigfoot le 25/09/2008 - 18:55:37
pour l'utiliser avec une station, tu utilises un courant marin de 6 noeuds ?
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 25/09/2008 - 20:54:54
Merci pour l'info et sans vouloir être trop gourmand tu as des liens sur se sujet la ?

Non désolé (j'ai eu cette info dans un bouquin sur les sous-marins).
Je sais que c'est parti d'un project de la DARPA (et en fait, pour la date, c'est 1989)
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 25/09/2008 - 20:58:01
pour l'utiliser avec une station, tu utilises un courant marin de 6 noeuds ?

Non, 6 noeuds, c'est la limite au-dessus de laquelle l'eau se déplace trop vite pour que l'hémoglobine artificielle puisse extraire l'oxygène.

Donc, pour une station, on deploie simplement la membrane dans l'eau, et on s'assure juste qu'elle n'est pas dans un courant marin qui va à plus de 6 noeuds.
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Kojiss Celmir le 25/09/2008 - 21:06:19
Question bête...Comment fait-on pour récupérer le dioxygène de la membrane d'hémoglobine synthétique?
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 25/09/2008 - 22:28:16
Question bête...Comment fait-on pour récupérer le dioxygène de la membrane d'hémoglobine synthétique?

US Patent 4602987 - System for the extraction and utilization of oxygen from fluids
(http://www.patentstorm.us/patents/4602987.html)
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: iron le 25/09/2008 - 22:31:07
Non désolé (j'ai eu cette info dans un bouquin sur les sous-marins).
Je sais que c'est parti d'un project de la DARPA (et en fait, pour la date, c'est 1989)

En fait, je viens de trouver sur internet le patent correspondant:

"Gill for extracting oxygen from oxygen bearing fluids"
http://www.freepatentsonline.com/4662904.html
Titre: Re : L'air des stations
Posté par: Kojiss Celmir le 28/09/2008 - 12:39:15
Un peu tard mais merci du lien!