Vlad la rafale

[Brazouck]

Salut !

Au cours d'une fusillade, Vlad, l'un de mes PJ, se glisse derrière l'ennemi, se rapproche subrepticement (couvert par le bruits des coups de feu), pointe son pistolet mitrailleur lourd dans le dos de son adversaire à 2 mètres, vise et presse la détente.

Vlad à 17 en armes de poing  mais 0 en Armes automatiques  et donc part avec une base de 0 pour son tir.
Avec un modif de PER de +1 et de FOR de -1 il a effectivement 0 chances sur 20 de toucher mais ...
+5 car bout portant (- de 3 mètres)
+5 car tir visé (un round entier)
Et il tire 20 balles, c'est là que ça se corse, l'aide de jeu (page 406) dit que pour une rafale longue, par tranches de 5 balles (4 tranches dans ce cas) on a ou +2 au test ou +2 aux dégâts si courte portée.
Or, dans les règles (page 228), pour une rafale longue on bénéficie de +2 au test AINSI QUE +2 aux dégâts (si courte portée) !!

De bonne humeur malgré mon otite, j'accorde le bénéfice au joueur (on applique la règle) et donc pour 20 balles, +8 au test ET +8 aux dégâts.
Donc récapitulons, 0 de compétence +5 bout portant +5 visé +8 rafale = 18 !! pas mal pour un débutant ...

Le dé roule ... 20 !

Pas démonté, mon joueur annonce la dépense d'un point de chance, montant ses chances de toucher à 23 et donc une réussite à +7, donc +15 de dégâts !

autant dire que le gars d'en face à pris cher ...

Comment gérez vous les rafales longues ? Bonus au test et dégâts ou au choix ?

[Tosheros]

0 en armes automatiques et 17 en armes de poing? 

Mais comment se fais-ce
Parce que pour avoir un score pareil en armes de poing faut une bonne aptitude naturelle en Perception, la même qui compose la moitié du niveau de base d'armes automatiques.

Parce que du coup ça voudrait dire qu'il a au mieux 4 de base en armes de poing grâce à sa coordination, donc au mieux il lui faudrait juste +13 dans la compétence ce qui lui aurait quand même coûté 30 points de compétences, et sans doutes encore plus cher si il a moins de 19 en coordination, à ce prix là on a fait un bien meilleur investissement en se diversifiant un peu et en se limitant à +10 dans deux compétences pour le même prix...

Ou alors c'est qu'il a des points de perception mais des points négatifs de force, mais ça pourrait pas dépasser le +1 ce qui ne fait pas beaucoup bouger le problème sus-cité... ou alors c'est un hybride qui a au moins 22 en Coo mais là encore...


...
Comment ça je m'intéresse pas au bon point de la question?
Bonne question parce que jusque là il fallait choisir entre le bonus aux dommages ou le bonus pour toucher pour tout ce genre de petits trucs. Mais bon en même temps une rafale longue c'est une rafale longue, tu balance une bonne partie de tes munitions et ces dernières sont précieuses... Ça reste assez bourrin...
Et contrairement à pas mal de problèmes de relecture dans le livre en plus il n'y a pas un des deux qui serait plus logique que l'autre en termes de construction des règles. A la fois les annexes ont logiquement été faits en dernier à la fois ils ont pu servir aussi de base avant la rédaction des textes, sans compter que ça peut très bien être une erreur de transcription comme ça peut être une règle qui a été changée sans que ce soit noté partout.

Et vu qu'on a plus vu l'auteur des règles du jeu depuis un moment sur le site...


Perso je dirais qu'il ne faut pas choisir. En effet il ne me parait pas logique de choisir entre faire le plus de mal possible ou augmenter ses chances de toucher, en rafale longue tu tire plus de balle pour augmenter le nombre de balles qui troueront la peau du lascar, on ne va pas viser la tête en mode full-auto...

PS => Effectivement, la cible va prendre cher, même avec une bonne armure

[rcpreiben]

Déjà un peu traité si je ne m'abuse dans les tirs multiples.
Pour ma part, je n'utilise pas la compétence tir en rafale. En effet, j'utilise seulement la compétence d'arme affiliée à l'action et je pénalise (au lieu de bonussier ^^). En effet, pour moi, le tir en rafale (pour ceux qui ont eu une arme auto en main) est ingérable.
J'ai déjà traité le point des tirs une balle ou bien trois coups en rafales courtes (si l'arme le permet).
Donc pour la rafale longue, je considère deux cas de figure :
- Si on vide le chargeur : J'applique un malus de -10 La marge de réussite d'un seul jet de tir donne le nombre de balles supplémentaire qui touche. Si le jet est raté, ca m'arrive de faire un jet de chance chez celui qui prend les balles au cas où (mais ce n'est pas une règle immuable).
- Si on effectue une rafale courte : Un quart du chargeur est vidé. Je fais faire un jet de tir avec un malus de -5. La marge détermine le nombre de balles supplémentaire qui touche.

En conséquence, quelqu'un qui se sait mauvais ne fera pas de rafale (car peu de chance de toucher). Mais plus on est bon, plus on tente. Car si ca touche, c'est très mortel.

De plus, chaque fois qu'un PNJ ou PJ prend une rafale courte ou longue dans une zone de 3 mètres autour de lui, il fait un jet d'opposition de volonté avec la marge du tir. S'il échoue, il se fait dessus et se cache pour le tour. Eh oui, ca fait peu d'avoir une volée de balles autour de soit (même si c'est pas très bien visé).
Et donc celà pousse certains à faire des rafales, même n'étant pas très bon, pour faire un tir de couverture (qui se transforme en supression si c'est visé pendant un tour).

[Darksteel]

Je confirme ce que dit rpcreiben, un tir en full auto, si tu n'es pas entraîné, c'est la cata...
J'ai eu l'occasion de tirer avec un AK-47, en rafale. Ca a été très simple (première prise en main de l'arme). J'épaule, je vise, je tire: 1ère balle, centre masse. 2ème balle, "zone" de la tête. 3ème balle: quasi le plafond...
Après, on corrige, mais ça reste chaud à gérer. Alors, imaginez une rafale longue...

[poulpiche]

rcpreiben j'aime bien ta règles pour les rafales courtes et longues

je me demande si je vais pas te la piquer tiens 

[rcpreiben]

Avec plaisir Poulpiche. L'avantage est d'utiliser le système de base (bonus/malus) du jeu. Et grâce à ça, on facilite les différents calculs. Perso, j'adore le système de base et la plupart des règles spé. Mais j'aime les combats (avec les armes à mains) vifs ^^
Par contre, dans le cas des torpilles, harponages ou bien autres, j'aime bien prendre mon temps

[galadrim]

en même temps, a bout portant ... tu vide ton chargeur ... c'est un peu normal que le mec prenne très cher...

difficile de rater une cible a bout portant, alors en full auto, même si t'est sur de finir ton chargeur dans le plafond.

non ça me choque pas plus que ça (il aurai pas été a bout portant, ça aurais été une tout autre affaire)

quand au fait de tirer groupé ou pas... c'est la force musculaire ou la qualité de l'apuis qui joue, donc pour tenir un tir en rafale groupé, ou un full auto sans tuer les ampoules, je serais pour un test de force (ou d'utiliser la force en tant qu'attribut limitant), et poquer des gros malus si le tireur n'a pas une position adéquate.

sinon la règle de rcpreiben est pas mal je trouve

[rcpreiben]

De toute façon, moi j'attaque jamais dans le dos, rien que pour ca, il méritait son raté critique ^^
Il aurait au moins pu viser la tête ! 

[Brazouck]

Merci de vos réponses !

Je viens de voir que j'avais mal géré la chance, la dépense doit s'annoncer AVANT le test et génère une marge de 0 ...

Quand à sa carac, je vous ai dit ça de mémoire il faut que je vérifie.

[pheres]

Pour Info, je me souviens d'avoir tiré au pistolet mitrailleur lors de mon service militaire et tirer en rafale permet de toucher plus facilement sa cible, par contre très peu de balles touchent la cible... En gros pour un tir en rafale de 3 balles, une touche la cible et les deux autres sont à coté, pour un tir de plus de balles, une touche la cible et les autres vont au plafond ou à coté...

Ça me semblerai normal de  donner seulement le bonus au touché quand on tire en rafale, mais pas de bonus au dégât! Le seul bonus possible est la possibilité de toucher plusieurs personnes si on tire sur un groupe, mais seule la chance devrait intervenir au delà de la première cible... L'intérêt d'un tir en rafale un peu longue, c'est de pouvoir arroser une zone... Mais pour un tir précis, on peut repasser...

Bon, dans ce cas la, il s'agit de tir à bout portant, du coup, il y a de grande chance que plusieurs balles touchent la cible... (mais pas toutes!)

[Tosheros]

Ah? Je pensais que l'intérêt c'était justement que le tir était trop rapide pour que le recul ait trop dévié les balles, et donc mettre plus de balles dans une cible qu'on a visé...

[pheres]

en fait, non, le canon de l'arme bouge à chaque balle! On apprend même à utiliser ce phénomène à l'armée, avec un PM MAT 49, on t'apprend à tirer en bas à gauche de ta cible car l'arme dévie vers le haut et la droite (donc tu es sur de toucher en tirant trois balle si tu vise en bas à gauche)

[Dergen]

en fait, non, le canon de l'arme bouge à chaque balle! On apprend même à utiliser ce phénomène à l'armée, avec un PM MAT 49, on t'apprend à tirer en bas à gauche de ta cible car l'arme dévie vers le haut et la droite (donc tu es sur de toucher en tirant trois balle si tu vise en bas à gauche)

La MAT 49, houlla, tu es daté toi mon pépère

Y'a longtemps qu'ils ne l'utilisent plus, en 1984 j'ai pu faire joujou juste avant qu'elles partent a la casse !

[Zedd]

Pour info à l'armée de terre on utilise les mp5 voir pour les unités les plus pointues des ump.
Sur ces armes on utilise le plus souvent le double coup. Une action qui consiste a tirer deux fois à la suite.
En fait lors du premier tir on enfonce la queue de détente jusqu'au bout, puis on relâche la queue de détente jusqu'à obtenir un petit déclic ( le réarmement de la queue de détente ), et on rappuie aussitôt. Les deux coups sont en général à un ou deux centimètre l'un de l'autre. Cet technique est utilisé à partir de 30 m.

Je sais pas si je me suis très bien expliqué, si vous voulez plus de détail demandez moi.

[pheres]

La MAT 49, houlla, tu es daté toi mon pépère

Y'a longtemps qu'ils ne l'utilisent plus, en 1984 j'ai pu faire joujou juste avant qu'elles partent a la casse !

Tu te plante Dergen, c'est toujours l'arme de service de l'armée de l'aire, car c'est une arme adaptée au combat urbain, et c'est le genre de combat qui peut se produire si une base est attaqué, en tant qu'aviateur tu dois seulement défendre la base...

Moi, j'ai utiliser le MAT 49 en 1995...

[Dergen]

Héhéhé, tu as eu le temps de tirer combien de cartouche avant qu'elle s'enraye ?

[pheres]

Ben en fait je n'ai eu un probleme que une fois, j'ai appuyé sur la gachette et le chargeur s'est vidé, alors que je l'avais relaché, sinon, je tirais par rafale de trois facilement...

[Louanne de shalibor]

personnellement j'applique une règle différente que je trouve plus facile à gérer et aussi plus réaliste. à vous de juger :
le gars arrive subrepticement par derrière, prend son arme automatique (là je m'insurge comment un gars "sensé" prend il  une arme qu'il ne sais pas utiliser ? il y a que dans les jdr qu'on voit ça et certains Us MOVIEs je le concède : donc pour moi déja carton rouge personnellement je pourrais utiliser un famas ok j'ai reçu une formation et j'ai un peu d'expérience mais jamais je prendrais un milan sous prétexte que cela fait plus de dégâts pour moi cela atteint les limites du gros billisme mais je m'écarte du sujet donc je recommence)

le gars arrive par derrière

il vise et tire au fusil mitrailleur à bout portant

je ne fais même pas de jet de des pour savoir s'il touche ou non, au mieux un jet de localisation à la suite de quoi le gars est mort ou très gravement blessé, dans tout les cas il est HS (bien sur, s'il est en armure "full plate", je reconsidère la question selon la localisation et le type d'arme employé)

mais les règles ne devrait pas empêcher, AMHA, un minimum de bon sens...

à part Bruce willis et consort, combien de personne peuvent survivre à un tir de 20 cartouches dans le buffet à bout portant ?  réponse : personne
à cette distance, la seule utilité de la cible est de servir de passoire pour égoutter des pâtes....

maintenant je repasse une couche, un gars qui ne sait pas se servir d'une arme n'a aucune raison d'en détenir une !
sauf ramassage en cours de baston car il n'a rien d'autre sous la main, mais sinon...
deuxieme question que cela soulève : la répartition des points de compétences à la création :
à quoi sert-il d'avoir des points de compétences à répartir si  : bien que n'ayant rien, le perso est capable d'utiliser des compétences qu'il ne maitrise aucunement ?
 d''autre part un tel genre de répartition met en exergue le fait que les perso crées de cette manière ne sont pas des personnages, pas des personnes dans un monde virtuel mais des chiffres à combo, des hyper spécialistes sans aucun vécu.
essayez de "coller" votre personne sur une feuille de perso avec un minimum d'objectivité, vous verrez que vous aurez des tas de compétences niveau moyen ou faible n'ayant "aucune utilité" en terme combo-rolistique et celle "utiles" pas forcément très hautes, à part une ou deux peut etre mais la différence est que vous etez une personne avec une consistance, pas un avatar de Dragon ball. 
un tel personnage avec ses forces et ses faiblesses ne serait il pas plus intéressant et enrichissant à incarner ?
(là je frôle l'éternel débat entre ludiste/simulationniste/nazrratifs)
ça me fait penser à un collègue qui lors de la création de perso met systématiquement ses carac au niveau des paliers d'aptitudes naturelles soit 8/10/13/16/19 ("ben oui ça sert à rien  d'avoir 11 ou 14, ça gaspille des points") c'est pas faux, c'est le même type de raisonnement qui a conduit à la définition du Gros Bill : OPTIMISATION sans cohérence....
dans ce cas il ne sert à rien de faire des attributs sur 20 points autant les ramener aux seuls paliers et on arrive à une amsse de pj et pnj en se différenciant en rien car ayant tous 8/10/13/16 ou 19
enfin ça me semble totalement artificiel qu'un gars soit hyper bon en pistolet mais n'ait aucune connaissance ( à 0 je crois qu'on peut le dire) en maniement d'une arme automatique, il doit avoir au moins des notions vagues (1 ou 2 au pire), mais bien sûr, les points qu'il aura perdu là ne peuvent pas être mis ailleurs...


donc en résumé :
- tir bout portant par derrière,gars inconscient du danger = mort
- revoir la répartition des points à la création pour avoir un minimum de cohérence


je finis en vous priant de m'excuser si le ton est un peu virulent, et pouvant paraitre vexant pour certains, j'ai conscience d'avoir fait un "semi-départ de croisade" ...
[sur ce, ayant mis le feu aux poudres, elle s'en va sa coupe de champagne à la main deviser avec l'ambassadrice corallienne]

[pheres]

Je suis plutôt d'accord avec tes remarques Louanne, sauf, sur un point, bout portant, ce n'est pas bout touchant, (je ne me rappelle plus exactement la limite) il me semble que à 3 m, tu es encore à bout portant... Et à 3 m, si tu vide ton chargeur en direction d'une cible, seules quelques balles la toucheront (à cause du recul et dans la vie réelle). Mais c'est sur qu'il y a de forte chances pour que les 3 premières balles soit dans le gugus visé...

[Louanne de shalibor]

je partais du principe ennoncé par les règles où plus de balles partent plus la précision s'accroit (ce qui est paradoxalement est lecontraire irl, mais bon c'est un jeu et je ne suis pas pour le simulationnisme à tout crin, donc ça me convient comme cela) ceic dit meme irl  à 3m ou moins à moins d'etre une tanche je connais aps beaucoup de monde qui ne mettrais que trois balle s sur 20 dans al cible (je dis pas sur 5cm² mais sur la silhouette entière, il y a de fortes chances qu'il en ait au moins 1/3 en étant pessimiste qui lui chatouillent les amygdales)

[rcpreiben]

Bout portant : moins d'1 mêtre
Bout touchant : canon au contact de la cible (touchant)

[sombre]

d'un autre coté nous sommes dans un univers futuriste le recule n'est peut etre pas aussi violent que nos armes contemporaine, bref perso je n'aplique les regles de rafale longue qu'au arme munie de pieds ou de harnais, permetant justement de minimiser le recule de l'arme. maintenant quand on vois les P90 le recule bas il est plus tres violent en rafale

[Tosheros]

Il n'y a peut-être pas de recul pour les pistolets laser mais dans Polaris c'est des pistolets à projectile, à cause de la troisième loi de Newton il y a forcément une force exercée sur le poing et nos articulations ne sont pas assez stables pour l'encaisser sans broncher.

Augmenter la vitesse de tir des balles permet que plusieurs touchent la cible avant qu'on soit complètement dévié, mais ça partirais quand même très vite dans tous les sens.

[pheres]

Il n'y a peut-être pas de recul pour les pistolets laser mais dans Polaris c'est des pistolets à projectile, à cause de la troisième loi de Newton il y a forcément une force exercée sur le poing et nos articulations ne sont pas assez stables pour l'encaisser sans broncher.

Augmenter la vitesse de tir des balles permet que plusieurs touchent la cible avant qu'on soit complètement dévié, mais ça partirais quand même très vite dans tous les sens.

Je suis d'accord!

[sombre]

en effet newton quand tu nous tien, remarque dans le monde qui nous interesse ils ont peut etre reussi a creer des compensateur de recul suffisament rapide pour en equiper les armes a rafale ^^, mais bon comme je l'ai dis je n'autorise pas les rafale longue sauf avec harnais ou pieds.