Systeme de test

[Brobro]

Bonjour a tous,

Dans ce post certain vont surement me huer, mais je tiens a souligner un point faible du jeu de la V3:

Les test sont beaucoup trop aléatoire, je m'explique:

le skills sert a définir la réussite du test voulu, et le dé sert a montrer la marge de réussite, ok.
Mais baser la marge de réussite sur un seul jet de dé me parait trop aléatoire, surtout en combat avec un dé 20.

Du coup:avoir un skills élevé NE SERT STRICTEMENT A RIEN (en tout cas au delà de 20).

Pour remédier a se problème je propose la chose suivante: adapter le système comme ceci:

lors d'un test, le PJ lance et regarde si il réussi, puis calcul sa marge de réussite différemment: le nombre de points de différence représente entre le résultat du dé et le skill est la marge de réussite:

Mr.x fait un test a 17, avec tous les modificateurs, il obtient 8 sur son dé, cela fait un marge de +9...

A l'inverse, le calcul de la marge d'échec se fait comme cela, qui est presque comme celle du livre.

De plus: j'ai constate  que les combat n' étaient pas violent, surtout avec le système de chance. Pour remédier a ce problème je propose le système suivant:

Lors d'un test de dégât, le joueur multiplie le chiffre de la marge de réussite par le nombre de dé de l'arme, retire l'armure a ce résultat et cela donne le seuil de blessure. exemple:

Mr.x (encore lui) tire sur bob: il a un skill de 24(tire de dos et tout ça...) et obtient 12 sur son dé, ça lui fait donc une marge de +12.

il lance ses 3D10 est obtient 16 en tout, cela lui fait donc: 16+(12*3)=42! Bob se fait démolir par un tir dans son dos et il n'a pas de protection, ce qui est a mon sens normal.

au contraire: Mr.x tire dans un fusillade est a un skill de 15, fait 12 sur son dé, ça lui fait une marge de +3

il obtient avec ses 3D10: 26(il a de la chance)+(3*3)=35-l'armure de la cible qui est équipée pour l'assaut et est donc en kevlar (seul un fou se sent protéger par un cuir...)-13, cela donne: 22!!

Voila donc cela rend le système plus logique (plus dangereux et surtout avoir un talent élevé sert a quelque chose, en dehors de toucher auto...)

Attention je ne cherche pas a critiquer le système (comme dis dans le livre est une version plus accessible de l'ancien)

Voila désoler pour le pavé mais il peut être utile pour certain
 J'attends vos réaction avec impatience.

Brobro, un MJ qui donne des problèmes a ses PJs...

[space_calamar]

A mon avis, tu compliques trop le jeu. L'avantage du système tel qu'il est, c'est que la marge de réussite est lue directement, et il est souple, rapide, pas besoin de réfléchir. Maintenant, c'est qu'une histoire de gout. L'essentiel est pour moi que les choses aillent vite, et tant que tout le monde utilise le même système (MJ et PJ), c'est bon.

[Tosheros]

Du coup:avoir un skills élevé NE SERT STRICTEMENT A RIEN (en tout cas au delà de 20).

Tu oublies les modificateurs de difficulté, pour certains tirs t'as -10 alors quand ça te permet d'aller jusqu'à 15 (soit 75% de réussite) t'es quand même bien content.

[iron]

Bonjour a tous,

Dans ce post certain vont surement me huer, mais je tiens a souligner un point faible du jeu de la V3:

Les test sont beaucoup trop aléatoire, je m'explique:

le skills sert a définir la réussite du test voulu, et le dé sert a montrer la marge de réussite, ok.
Mais baser la marge de réussite sur un seul jet de dé me parait trop aléatoire, surtout en combat avec un dé 20.

Du coup:avoir un skills élevé NE SERT STRICTEMENT A RIEN (en tout cas au delà de 20).

Entierememnt d'accord.

Et ca genere des trucs encore plus "funs": si tu as deux individus avec des compétences au-dessus de 20 (disons: 21=3+18 et 25=8+17), alors a la base sur un 20 ils ont la meme marge (et en moyenne ils auront toujours la meme marge, quelle que soit leur compétence). Mais comme c'est un critique, on rajoute le niveau de maitrise, et du coup le premier se retrouve avec une MR de 38 vs. 37 pour le second!

Remarques ca prouve une chose: on a interet a avoir des attributs faibles et à monter à mort les niveaux de maitrise des compétences... Hum

A noter que c'est aussi vrai au-dessous de 20. Si j''ai un 16 vs. un 18 et que je fait 16 vs. 18 donc, à la base, j'ai une marge suppérieure, mais comme c'est un critique, je peux me retrouver avec une marge inférieure...

Dans les duels d'attributs, c'est mortel.

[Tosheros]

Remarques ca prouve une chose: on a interet a avoir des attributs faibles et à monter à mort les niveaux de maitrise des compétences... Hum

=> Surtout que ça reviens beaucoup moins cher en points de création si tu veux être spécialisé.

[Damien C.]

Et ca genere des trucs encore plus "funs": si tu as deux individus avec des compétences au-dessus de 20 (disons: 21=3+18 et 25=8+17), alors a la base sur un 20 ils ont la meme marge (et en moyenne ils auront toujours la meme marge, quelle que soit leur compétence). Mais comme c'est un critique, on rajoute le niveau de maitrise, et du coup le premier se retrouve avec une MR de 38 vs. 37 pour le second!
Remarques ca prouve une chose: on a interet a avoir des attributs faibles et à monter à mort les niveaux de maitrise des compétences... Hum

Marrant ce que tu dis. Je t'explique la chose autrement : sur ce critique, est-ce le personnage le plus doué potentiellement (meilleures attributs) ou le personnage le meilleur dans son domaine (meilleur niveau de maîtrise) qui est censé être meilleur au final ? Réponse : le personnage meilleur dans son domaine. Hors c'est exactement le cas dans ton exemple, donc c'est bien logique.

Ce qui est marrant (ça me rappelle aussi une discussion sur le système de Earthdawn), c'est que les gens sont si habitués à jouer au d20 system ou aux jeux à pourcentages, qu'ils n'arrivent plus à visualiser les autres procédés statistiques, qui reviennent pourtant au même !

Quelqu'un, plus haut, parle de l'aléatoire. Hors, le d20 est aussi aléatoire dans le système Polaris que dans le d20 système. L'illusion du bonus au jet (ou dans l'exemple suggéré plus haut, l'illusion de la marge inversée) revient au même :
Un perso qui à une compétence de 15 a 75% de chance de réussir son action. Dans le d20, un personnage qui à +5 devrait réussir un test DD 20 (75% de chance pareil). Les chances de faire mieux qu'un adversaire (en fonction de son test à lui) sont les mêmes. Sauf que la lecture est directe et donne l'illusion que seul le dé donne le résultat (ce qui n'est pas le cas, puisque les chances de réussite dépendent bien du nombre de résultats donnant une réussite sur le dé).
De même, certains imaginent que la marge ne colle pas, hors si. Souvenez-vous dans D&D, un test en opposition, l'aléatoire est aussi présent et un personnage meilleur (+8 soit au moins 24 je crois en carac) peut se faire étaler par un personnage moins bon (-2 soit une carac de 6) en faisant un 3 sur le d20 et l'autre un 16.
Quelle différence avec le système de Polaris (si ce n'est que l'échelle est moins grande et un poil plus réaliste que celle de D&D) ?

Mais Raph en parlera mieux que moi, lui qui s'est tapé les stats de tout le système

[Tosheros]

Oui, c'est bien ce que je me disais. Même si on calcule la marge de réussite par son écart par rapport au résultat à atteindre, au final c'est exactement la même chose.

(PS : Lecture directe, lecture directe... Faut quand même passer par une table de conversion )

[Antares]

d'autant plus que le bon vieux systheme d20 n'est si aléatoire que ça pour avoir fait une série de cacul statitielle.
Pour répondre à ceux qui ont pas compri où était la difference entre celui qui avait sa compétance a 20 et 25.Elle que celui qui a  peut se mettre un malus de -5 a son jet pour améliorer le systhème. C'est un peu le même systheme que les augmentation du systheme AEG. Ce systheme D20 est quasiment le même que celui de fding sun qui est très pratiques. Et pourtan seul dieu sait a quel point je hais les systhèmes D20
J'ai pas encore fait de combat et si en effet cela ne s'avère pas si meutrier que ça j'aviserais je ferais multilplier la mage de reussite par le nombre de dés lancer au dégats comme il est proposé.Avoir

[space_calamar]

Je veux pas passer pour un ch..., mais surveille un peu ton orthographe, Antares. Ça pique les yeux...

Je n'ai jamais compris pourquoi les systèmes de jeu étaient toujours analysés statistiquement. La chance au dé, on a beau la calculer, si on a un jour de poisse, on ratera la plupart des jets toute la soirée, contrairement au jour où on sera en veine et où on enchaine les critiques. Comme je l'ai dit plus haut, tant que tout le monde utilise le même système, ça ne devrait pas poser de problèmes.

[iron]

Marrant ce que tu dis. Je t'explique la chose autrement : sur ce critique, est-ce le personnage le plus doué potentiellement (meilleures attributs) ou le personnage le meilleur dans son domaine (meilleur niveau de maîtrise) qui est censé être meilleur au final ? Réponse : le personnage meilleur dans son domaine. Hors c'est exactement le cas dans ton exemple, donc c'est bien logique.

Ce qui est marrant (ça me rappelle aussi une discussion sur le système de Earthdawn), c'est que les gens sont si habitués à jouer au d20 system ou aux jeux à pourcentages, qu'ils n'arrivent plus à visualiser les autres procédés statistiques, qui reviennent pourtant au même !

Quelqu'un, plus haut, parle de l'aléatoire. Hors, le d20 est aussi aléatoire dans le système Polaris que dans le d20 système. L'illusion du bonus au jet (ou dans l'exemple suggéré plus haut, l'illusion de la marge inversée) revient au même :
Un perso qui à une compétence de 15 a 75% de chance de réussir son action. Dans le d20, un personnage qui à +5 devrait réussir un test DD 20 (75% de chance pareil). Les chances de faire mieux qu'un adversaire (en fonction de son test à lui) sont les mêmes. Sauf que la lecture est directe et donne l'illusion que seul le dé donne le résultat (ce qui n'est pas le cas, puisque les chances de réussite dépendent bien du nombre de résultats donnant une réussite sur le dé).
De même, certains imaginent que la marge ne colle pas, hors si. Souvenez-vous dans D&D, un test en opposition, l'aléatoire est aussi présent et un personnage meilleur (+8 soit au moins 24 je crois en carac) peut se faire étaler par un personnage moins bon (-2 soit une carac de 6) en faisant un 3 sur le d20 et l'autre un 16.
Quelle différence avec le système de Polaris (si ce n'est que l'échelle est moins grande et un poil plus réaliste que celle de D&D) ?

Mais Raph en parlera mieux que moi, lui qui s'est tapé les stats de tout le système

Bon l'exemple n'est pas bon. Reprenons

Comment expliques tu que si je fais 19 sur mon vs 18 sur l'autre avec des compétences respectives à 21 et 25, c'est celui qui a 21 qui gagne?

Ou si je fais 19 vs. 19 c'est une égalité (ah bon).

Enfin, si je fais 20 et 20 et que cette fois si, j'ai 21=2+19 vs. 25=8+17, c'est celui qui a 21 qui gagne (MR finale de 39 vs 37).

Je précise que je ne compare ni à D&D ni a tout autre systeme de jeu. Je constate des trucs qui me semblent pas tres logique. C'est tout. De toute facon, on peut toujours ajuster le systeme si on n'est pas completement satisfait de son fonctionnement.

[Tosheros]

Je veux pas passer pour un ch..., mais surveille un peu ton orthographe, Antares. Ça pique les yeux...

Merciiii

Iron => Je veux pas faire l'avocat du diable, mais la situation que tu décrit n'a jamais qu'une chance sur quatre cent de se produire
C'est pas le genre de situation qui arrivera souvent donc ce n'est pas gravissime si ce n'est pas logique.

[Antares]

désolé pour les fautes d'orthographe mais vue que j'ai l'habitude des prises de notes je n'y fais plus attention (seulement pour les partiels quand c'est pas un QCM)
Bon rigoureusement si les deux protagonistes font le même score c'est une égalité.Mais faut pousser  le vice pour que les joueurs augmentent leurs difficultés. Par exemple un pj qui a 20 décide de prendre une difficulté de -5 il devra faire 15, si c'est un jet en opposition l'autre devra soit prendre un malus de -5 sinon en cas d'égalité c'est le premier qui gagne. De ce fait l'autre qui a disons 18 prendra un malus de -5 et donc il tombe à 13. Après c'est une question de stratégie.

Quand un de tes joueur prends un malus de -5 ils gagnent un bonus sur sa marge de réussite comme indiqué dans les règles donc plus t'es bon plus tu te colles des malus.

[Damien C.]

Bon l'exemple n'est pas bon. Reprenons

Comment expliques tu que si je fais 19 sur mon vs 18 sur l'autre avec des compétences respectives à 21 et 25, c'est celui qui a 21 qui gagne?

Ben, Mister 21 à fait mieux que Mister 25 ! Les deux personnages sont bons, mais M21 a été meilleur, d'un point sur le dé, je vois pas où est le problème... Je te rappelle que suivant les tests, il peut y avoir des malus, ce qui peut diminuer les score de compétences du test en question (genre les faire passer en dessous de 20).
A un tel niveau de compétence (au-dessus de 20), il y a une chance sur deux pour que l'un surpasse l'autre. Un peu comme dans le sport de haut niveau en général (sauf extraterrestre du sport comme Nadal ou Michael Jordan).

Ou si je fais 19 vs. 19 c'est une égalité (ah bon).

Le système autorise l'égalité (faible chance que ça arrive), je vois pas où est le problème. Dans ce cas là, c'est celui qui a le meilleur niveau de maîtrise (il me semble). Là encore, je vois pas le problème.

Enfin, si je fais 20 et 20 et que cette fois si, j'ai 21=2+19 vs. 25=8+17, c'est celui qui a 21 qui gagne (MR finale de 39 vs 37).

Ben, je me répète : Mister 21 n'est certes pas le plus doué à la base (2), mais il a atteint un niveau de maîtrise tel (19) qu'il est capable de surpasser, lors d'un exploit (critique), un exploit de Mister 25, beaucoup plus doué (8 contre 2) mais maîtrisant moins le domaine (17 contre 19) dont il est question. ça me semble toujours très logique. Raph a choisi de faire passer l'acquis devant l'innée pour le compétences, c'est un choix, mais qui me parait pas mauvais en soi.

Je précise que je ne compare ni à D&D ni a tout autre systeme de jeu. Je constate des trucs qui me semblent pas tres logique. C'est tout. De toute facon, on peut toujours ajuster le systeme si on n'est pas completement satisfait de son fonctionnement.

Oui oui. Pas de souci. Il me semble juste que le système ne pose pas de problème de logique dans tes exemples.

[bubu]

Ce système ne pose pas de soucis en partie.

Et a le mérite d'être très fluide, et perso cela ne me choque pas qu'un gus qui a 15 puisse réussir mieux une action qu'un gars qui a 20 ou plus.

On voit bien aux JO des hyper favoris se faire battre par des nouveaux donc pourquoi pas en jdr

[Dead]

moi ça me choque si les stats ne donnent "que" 25% de plus.

c'est la magie du D20 (le dé) et pas du système: la progression des probas est linéaire, c'est moche.

en utilisant 2d10, c'est mieux, on creuse les écarts.

[Tosheros]

(en l'occurrence c'est pas 25% mais 33% )

Ce que tu dis est vrai, mais est-ce qu'on peut passer de 1D20 à 1D10 sans avoir besoin de refaire plusieurs points de systèmes qui dépendaient justement de cette progression linéaire?

[iron]

moi ça me choque si les stats ne donnent "que" 25% de plus.

c'est la magie du D20 (le dé) et pas du système: la progression des probas est linéaire, c'est moche.

en utilisant 2d10, c'est mieux, on creuse les écarts.

Normalement ou, on devrait creuser les écarts (c'est le cas à GURPS par exemple).
Ici cela ne changerait rien vue que c'est une lecture directe. Des que tu as au-dessus de 20 et que
tu ne fais pas compétence - jet, ca te donnera les memes probabilités. En faiit, cela se pire, puisque 1) la probabilié de faire 20 sur 1d10 sera de 1% comparé à 5% avec 1d20 et 2) avec 2d10 tu as plus de chance de tomber autour de la moyenne de 11 et donc, l'influence de la valeur de la compétence diminue.

[bubu]

dans ce cas changez pour votre table le système en 2D10 si le système actuel ne vous plait pas

moi pour l'instant le système BBe tourne tout seul à mes tables

[Tosheros]

Décidément je fais mon chiant aujourd'hui

la probabilié de faire 20 sur 1d10 sera de 1%

C'est totalement faux, la probabilité est exactement de 0% 

[iron]

Décidément je fais mon chiant aujourd'hui

C'est totalement faux, la probabilité est exactement de 0% 

 :-) (effectivement... Il falait lire 2d10).

[Raven]

Si vous voulez que les mecs avec des grosses compétences ne se plantent pas complètement, je vous propose d'essayer :

Pour la marge, on a le choix entre le résultat direct du dé OU la moitié de la compétence (arrondi en dessous).

Ainsi un mec qui a 17 dans sa compétence mais qui fait 2 a son dé aurait quand même une marge de 8. S'il fait 11 alors il a 11.

Vous voyez le principe ?

[bubu]

mouahah ce qui me fait rire c'est que j'ai entendu pendant des années les gens se plaindre de la complexité de la v2 de Polaris

alors qu'il ne s'agissait qu'un jet de D100 sous une comp

Et là vous avez encore plus simple avec lecture directe de la marge sur un d20 et vous cherchez à le complexifier

faudrait savoir ce que vous voulez

[Damien C.]

Si vous voulez que les mecs avec des grosses compétences ne se plantent pas complètement, je vous propose d'essayer :

Pour la marge, on a le choix entre le résultat direct du dé OU la moitié de la compétence (arrondi en dessous).

Ainsi un mec qui a 17 dans sa compétence mais qui fait 2 a son dé aurait quand même une marge de 8. S'il fait 11 alors il a 11.

Vous voyez le principe ?

Très bonne idée, mais peut-être à réserver aux tests "sans pression/stress".

[Raven]

Très bonne idée, mais peut-être à réserver aux tests "sans pression/stress".

Par exemple.

[iron]

Si vous voulez que les mecs avec des grosses compétences ne se plantent pas complètement, je vous propose d'essayer :

Pour la marge, on a le choix entre le résultat direct du dé OU la moitié de la compétence (arrondi en dessous).

Ainsi un mec qui a 17 dans sa compétence mais qui fait 2 a son dé aurait quand même une marge de 8. S'il fait 11 alors il a 11.

Vous voyez le principe ?

On pourrait aussi rajouter à la valeur du dé, le nombre de points au-dessus de 20. Ainsi, avec une compétence à 23, on fait au minimum 4, etc.

Cela permet de garder la compatibilité avec les regles actuelles (qui ne me genent absolument pas tant que les compétences sont < 20) et de donner un bonus aux compétences au-dessus.

[Mr Steed]

> Ou prendre intégralement le principe de Pendragon, à savoir que les chances de critiques augmente par point au-dessus de 20 dans la compétence.

> Exemple : Compétence à 17 ? Pas de changements : Coup Critique sur 17.
Compétence à 20 ? CC sur 20 (plus d'échecs critiques possibles -ou alors sur 1 si on reste dans Pendragon).
Compétence à 25 ? CC sur 15-20.

[Brobro]

Ben a la base mon système est pour "grosbilliser" les combat, en effet, mes joueurs mettent 20ans a tuer un gus a coup de 1 légère par tir, et par chargeur.
Cela permet de garder la même fluidité  mais les combat sont vraiment plus équilibrer!

[Tosheros]

Juste pour savoir, il y a du monde qui a déjà fait jouer une partie de Polaris v3

[Brobro]

oui moi...

[Raven]

Juste pour savoir, il y a du monde qui a déjà fait jouer une partie de Polaris v3

Bubu nous a masterisé une partie ^^

Mon MJ habituel est hors jeu pour encore quelques jours, mais après on va le harceler

[Tosheros]

Nan mais c'est un peu pour savoir le nombre. Parce que j'ai l'impression que beaucoup parlent de truc qui semblent incohérents dans les règles et de modifications à apporté, mais je voulais savoir si ils les avaient testées...

[Ralph B.]

Je n'ai jamais compris pourquoi les systèmes de jeu étaient toujours analysés statistiquement. La chance au dé, on a beau la calculer, si on a un jour de poisse, on ratera la plupart des jets toute la soirée, contrairement au jour où on sera en veine et où on enchaine les critiques.

La "chance", la "poisse", c'est comme les martingales, ça n'existe pas... Les stats, ça aide à comprendre ce qui va se passer *sur la durée*, et pas simplement ce samedi soir, où Dédé a fait 4 20 nat', trop un truc de ouf.

Pour le reste, je rentre pas dans le débat, qui me dépasse. J'ai bossé sur des règles de JdR, pas sur l'un des softwares de simulation de la réalité de la Matrice. ;-)

R.

[Ralph B.]

> Ou prendre intégralement le principe de Pendragon, à savoir que les chances de critiques augmente par point au-dessus de 20 dans la compétence.

> Exemple : Compétence à 17 ? Pas de changements : Coup Critique sur 17.
Compétence à 20 ? CC sur 20 (plus d'échecs critiques possibles -ou alors sur 1 si on reste dans Pendragon).
Compétence à 25 ? CC sur 15-20.

Toutafé.

Je connais bien Pendragon, et l'idée de la lecture directe vient de là (je l'applique même à Warhammer...). Maintenant, j'ai pas non plus osé repomper toutes les bonnes trouvailles de Pendragon. Cette solution là est parfaitement appropriée, en effet.

R.