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Auteur Sujet: Torpilles anti-sonar actif ?  (Lu 6362 fois)

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Hors ligne Valérian

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Torpilles anti-sonar actif ?
« le: 21/02/2011 - 19:06:10 »
En réfléchissant à la physionomie des combats sous-marins, je me suis posé une question concernant les torpilles :

Si on veut une torpille capable de suivre les évolutions de la cible (une torpille qui n'est pas direct en fait), autonome (pour éviter de s'emmerder avec un fil de guidage) et discrète (pour éviter que la cible ne réagisse trop tôt comme ca peut être le cas avec une torpille autonome), pourquoi ne pas faire des torpilles qui sont prévues pour se caller sur le sonar actif de la cible, un peu à la manière dont fonctionne les missiles anti-radar de type HARM ?

D'ailleurs, est-ce qu'une torpille autonome en mode "muette" ne serait pas capable de fonctionner sur ce principe, ne passant en mode actif que dans la phase finale (pour "voir" la cible dans son intégralité et pas seulement remonter jusqu'à la source du sonar actif de la cible) ?



Avec de telle arme, un navire qui passe en sonscan actif devient potentiellement un aimant à torpilles. Du coup ca contrebalance pas mal l'avantage du mode actif (meilleure visualisation de l'environnement et temps de réponse bien plus court vu qu'en passif, le calcul d'une solution de tir nécessite 3 analyses réussies).


Pour contrer cette menace, outre de rester en mode passif le plus possible, je ne vois que l'usage d'un source active déportée (autrement dit un drone). Ca n'évitera pas qu'il soit pris pour cible par une torpille anti-sonar actif, mais mieux vaut que ce soit lui qui se face plomber que votre frégate à vous.


En y pensant, autre conséquence d'une torpille visant votre sonar actif : si un navire est tapissé de briques de détection sonar rendant impossible la destruction du sonar du navire par un tir précis, cela est vrai en mode passif mais qu'en est-il en mode actif ?
En effet, je suppose que les briques sont des récepteurs, pas des émetteurs et en mode actif, on utilise qu'un nombre réduit d'émetteur (voir un seul). S'il se prend une torpille qui suivait son signal, on devient aveugle en mode actif (sauf à avoir un autre émetteur non touché).


Hors ligne iron

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #1 le: 21/02/2011 - 19:36:33 »
En réfléchissant à la physionomie des combats sous-marins, je me suis posé une question concernant les torpilles :

Si on veut une torpille capable de suivre les évolutions de la cible (une torpille qui n'est pas direct en fait), autonome (pour éviter de s'emmerder avec un fil de guidage) et discrète (pour éviter que la cible ne réagisse trop tôt comme ca peut être le cas avec une torpille autonome), pourquoi ne pas faire des torpilles qui sont prévues pour se caller sur le sonar actif de la cible, un peu à la manière dont fonctionne les missiles anti-radar de type HARM ?

Parce que le cible n'est (pratiquement) jamais en mode actif ... (utiliser le sonar actif, c'est quasiment signer son arrêt de mort).

Je rappelle que dans Polaris, les meilleures tuiles/poste de détection permettent, en passif, de restituer son environnement en 3D et en temps réel jusqu'à 41 mn autour du navire. Alors le sonar actif, c'est rarement utile.

En plus, en actif, on ne peut "allumer" que certaines tuiles pour éviter les phénomènes d'éblouissement sonar et réduire la détection.

Bref, la probabilté de détruire un soum avec une telle torpille serait nettement plus faible qu'avec une bonne vieille torpille filoguidée.


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En y pensant, autre conséquence d'une torpille visant votre sonar actif : si un navire est tapissé de briques de détection sonar rendant impossible la destruction du sonar du navire par un tir précis, cela est vrai en mode passif mais qu'en est-il en mode actif ?

Oui (les tuiles font le passif et l'actif, cf. Guide Technique, à paraître, un jour ...)


« Modifié: 21/02/2011 - 19:38:06 par iron »

Hors ligne Valérian

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #2 le: 22/02/2011 - 11:11:40 »
Le soucis avec un super sonar qui restitue en 3D temps réel l'environnement, c'est que ca colle plus du tout avec les règles de détection et surtout d'analyse car à ce niveau, l'analyse active est censée être bien plus performante que l'analyse passive (meilleur résultat d'analyse et durée plus courte pour être en mesure de calculer une solution de tir).

Avec un sonar passif 3D temps réel qui est la norme, on ne voit effectivement pas à quoi sert le sonar actif.


Après, le fait d'être en passif tout le temps a des conséquences sur la furtivité des navires (quelle stratégie suivre pour ne pas apparaitre sur le sonar ennemi si le sonar de base détecte les objets immobiles comme les fonds marins en passif) et sur le brouillage en situation de combat (ca ma l'air bien plus dur de brouiller un sonar actif qu'un sonar passif).


Hors ligne iron

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Re : Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #3 le: 22/02/2011 - 11:26:04 »
Avec un sonar passif 3D temps réel qui est la norme, on ne voit effectivement pas à quoi sert le sonar actif.

Attention, ce n'est pas la norme ...
(c'est la norme chez les militaires, mais pas du tout dans le civil car cela coûte très cher).

Hors ligne Valérian

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #4 le: 22/02/2011 - 13:31:43 »
Certes, mais on parle indirectement de combat sous-marin, donc ca concerne plus les militaires et les pirates que les chalutiers et les remorqueurs...

Quoique... les transports marchands de relativement faible tonnage (équivalent à des escorteurs en gros, soit dans les 1000T) ont probablement intérêt à éviter les ennuis (pirates...) plutôt que compter sur une escorte qui ne sera pas toujours disponible (et qui peut se faire ventiler en cas d'attaque pirate préparée). Du coup, avoir un navire relativement discret et capable de détecter la menace à distance pour vous laisser le temps de la semer est peut être rentable au final. De même pour les contrebandiers qui ont intérêt à détecter les navires des douanes avant de se faire repérer.


Hors ligne Valérian

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #5 le: 09/03/2011 - 01:15:13 »
Un sonscan passif, il fait comment pour détecter les objets inertes comme le relief marin, des mines ou même un sous-marin immobile en silence totale ?

Hors ligne Sabrebleu

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #6 le: 09/03/2011 - 09:29:42 »
Selon moi il ne peut pas. On navigue en faisant une confiance totale aux cartes et à notre relevé de position. Ce qui est très bien pour l'ambiance.

Hors ligne iron

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Re : Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #7 le: 09/03/2011 - 10:38:06 »
Un sonscan passif, il fait comment pour détecter les objets inertes comme le relief marin, des mines ou même un sous-marin immobile en silence totale ?

Il écoute les moindres perturbations acoustiques, électriques et électromagnétiques.

En effet, à moins d'un océan qui serait complètement immobile (ce qui n'est pas le cas, mais pourrait arriver dans certaines zones bien particulières -> scénar), il y a toujours des mouvements dans l'eau qui font qu'un obstacle va générer du bruit.

Pour les mines, en plus des pertubations sonores, on détectera aussi une déformation du champ magnétique, etc.

Même si dans le LdB, on a l'impression que la technologie des sonars s'est arrétée à la seconde guerre mondiale, c'est loin d'être le cas. D'ailleurs, même actuellement, les sous-marins (et les français en particulier) ont déjà des "oreilles" nettement plus performantes (sous forme de tuiles recouvrant la coque et qui captent les moindres bruits. Après il faut des soft extrêmement performants pour séparer le bon grain de l'ivraie).

à Partir du moment où un peuble vit sous l'eau, la moindre des choses c'est quand même d'avoir des sonars qui fonctionnent à peu près correctement (sinon, vu le nombre d'engins sous-marins, il y en aurait plus sous forme d'épaves que fonctionnelles. Et comme, il y a tout plein de mammifères qui évoluent au milieu des soum, si les seuls sonar efficaces étaient les sonar actifs, et bien il n'y aurait plus aucun animal dans le coin.)

Bref, il a bien fallu améliorer les performances des sonars passifs.

à noter que seuls les sonars/analyseurs les plus performants donnent une représentation en 3D/millions de couleur/temps réel.

Donc, il existe encore des sonars passifs qui ne sont pas très bons pour détecter des choses immobiles (en fait ils arrivent, mais généralement trop tard !).

Hors ligne poulpiche

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #8 le: 09/03/2011 - 10:41:27 »
c'est toujours possible s'il y a un minimum de courant, il fait office d'echo qui "rebondit" sur le relief et les objets immobiles

le silence totale n'existe jamais, tout est question de limites de temps passé à chercher, au bout d'un moment à ne rien trouver on estime qu'il n'y a rien

il faut également rappeler que ça fait très NT II tout ça, au dessus les sonscan sont beaucoup plus sensibles

EDIT: Gasp, coiffé par iron ^^

Hors ligne Sabrebleu

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #9 le: 09/03/2011 - 11:40:48 »
Merci pour l'info. N'en prend note pour mon prochain scénario.

Mode sadique on :
Si le sonar passif/actif est en rade. J'espère qu'ils savent lire les cartes. ;D

Mode sadique off.

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Re : Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #10 le: 09/03/2011 - 20:52:27 »
Merci pour l'info. N'en prend note pour mon prochain scénario.

Mode sadique on :
Si le sonar passif/actif est en rade. J'espère qu'ils savent lire les cartes. ;D

Mode sadique off.

N'hésite pas à le mettre sur fichier pdf et à le poster ;)

Hors ligne Jenlain

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Re : Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #11 le: 10/03/2011 - 20:06:28 »
Merci pour l'info. N'en prend note pour mon prochain scénario.

Mode sadique on :
Si le sonar passif/actif est en rade. J'espère qu'ils savent lire les cartes. ;D

Mode sadique off.

Il ne faut pas exagérer avec le mode sadique. Si les joueurs (et le mj) n'y connaissent rien au monde sous-marin, ce n'est pas le cas des persos. En particulier ceux ayant développés des compétences de navigation sauront lire les cartes. Et surtout sauront qu'un sous-marin aveugle doit réduire sa vitesse et remonter à une profondeur lui permettant de naviguer au-dessus du relief. C'est donc au mj de le leur rappeler selon le principe que l'ignorance des joueurs ne doit pas pénaliser les persos.

Hors ligne Sabrebleu

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #12 le: 11/03/2011 - 20:06:10 »
C'est clair qu'il faut pas les tuer mais pour les mettre un peu dans l'ambiance ça peut-être sympa.

Hors ligne Valérian

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #13 le: 12/03/2011 - 23:01:42 »
Bon, maintenant que l'on sait comment fonctionne un sonscan passif... comment on fait pour le tromper ?


Si on interpose une source de bruit directionnelle entre un sonscan et son navire, la signature de ce dernier va être masqué par le bruit généré non ?

Maintenant, si les 3 points ne sont pas alignés, le sonscan ne va pas être perturbé s'il est suffisamment précis pour différentier les 2 sources de bruit ?

Du coup, on peut se cacher derrière un leurre mais ce dernier doit être un engin propulsé (pour pouvoir être placé au bon endroit) équipé d'un émetteur directionnel de bruit (rien à voir avec les leurres largués dans son sillage façon Octobre rouge donc) ?


Sinon niveau système de furtivité, le mieux c'est d'abaisser sa signature pour être moins détectable. Mais il doit être possible aussi de déformer sa signature qui pourra être détectée normalement, mais qui sera plus dur à analyser par un sonscan pour obtenir des informations précises sur le contact (distance, nature, type de navire...). Du coup, on peut imaginer un moyen de défense faisant appel à des drones déformant leur signature. Si le navire qui les a lancé fait pareil, un adversaire sera face à plusieurs contacts qu'ils va devoir analyser finement pour pouvoir les différentier ?

Hors ligne Valérian

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #14 le: 16/03/2011 - 01:18:50 »
J'ai réussi à me procurer une carte indiquant l'emplacement d'un dépôt généticien qui contiendrait des chasseurs Dragon équipés d'un blindage en fusionB !!! (avec ca je devrais réussir à appâter Cyrull et Iron pour qu'ils répondent à mes questions ci-dessus...).

Hors ligne iron

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Re : Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #15 le: 16/03/2011 - 10:54:11 »

Sinon niveau système de furtivité, le mieux c'est d'abaisser sa signature pour être moins détectable. Mais il doit être possible aussi de déformer sa signature qui pourra être détectée normalement, mais qui sera plus dur à analyser par un sonscan pour obtenir des informations précises sur le contact (distance, nature, type de navire...). Du coup, on peut imaginer un moyen de défense faisant appel à des drones déformant leur signature. Si le navire qui les a lancé fait pareil, un adversaire sera face à plusieurs contacts qu'ils va devoir analyser finement pour pouvoir les différentier ?

Oui (s'est suffisant comme réponse :-) )

Bon, effectivement, il y a en gros deux moyens pour réduire/modifier sa signature :

1) tu utilises des drones ou un autre moyen (NT V+) pour générer une signature sonique/électromagnétique "à coté" de toi.
Le problème c'est que si c'est une le même plan, cela n'empêchera pas une torpille de passer
à travers et de te toucher quand même. Cela signifie donc qu'il vaut mieux générer une signature
plutôt au-dessus de soi ou en dessous, mais du coup on risque quand même d'être détecté ...

2) tu modifies ta propre signature. Cela peut se faire de plusieurs manières :
    2.1) tu colles des tuiles anéchoiques sous les tuiles de sonar passif. Cela permet de reduire
           terrible tout les bruits générées (à notéer que cette techno existe déjà actuellement et est
           utilisée sur les soum des grandes nations, d'où les collisions assez fréquentes).
    2.2) sur les tuiles tu rajoutes d'autres fonctions:
           2.2.1) analyse du flot laminaire et déformation de la forme des tuiles pour en réduire ces
                     perturbations. Qui dit moins de perturbations dit moins de bruits.
           2.2.2) Tu génères du bruit dont la phase est inversée vs. le bruit généré par le soum.
                     Les deux ondes s'annulant, tu n'es quasiment plus détectable. Le problème, c'est qu'il
                     faut analyser en permanence et en temps réel tous les bruits du soum (cela
                     nécessite donc une énorme puissance de calcul) et il peut y avoir quelques glitches
                     qu'un expect pourra détecter. Evidemment, cela ne fonctionne réellement qu'à l'arrêt
                     où à très faible vitesse (et en plus cela consomme un max, donc, sans source
                     d'énergie "infinie", ce n'est même pas la peine d'y songer)
           2.2.3) Tu génères aussi des champs magnétiques en opposition de phase. C'est encore plus
                     compliqués et encore plus couteux en énergie.

Si tu arrives à avoir les trois solutions 2.2.1) 2.2.2) et 2.2.3) sur ta coque tu es virtuellement indétectable à l'arrêt. Dans la pratique, le nombre de navires les ayant toutes les trois est extrèmement limité (et réservés aux petits engins) car la complexité du système et son prix exorbitant rebute même les militaires.

Sans compter que dès que as quelques tuilles qui sont abimées, si cela n'empèche pas le sonar de fonctionner, cela génère de plus en plus de "glitches" qui vont être de plus en plus facile à détecter.
donc, à moins d'avoir une véritable raison de vouloir être furtif, le jeu en général n'en vaut pas la chandelle.

Hors ligne rcpreiben

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Re : Torpilles anti-sonar actif ?
« Réponse #16 le: 16/03/2011 - 13:30:04 »
Suite à la lecture de cette explication, je suis momentanément hors service.  hehe

C'est là que je me rend compte qu'il y en a qui touche... et pis moi ^^ Allez, je me remets en service et lance mon petit D20 pour tester la chance ;)

HS off.

Je pense, comme le sous-entend Iron, qu'il est préférable de se "cacher" et d'attendre en cas de besoin. A moins d'avoir tué pépé parce que ca doit coûter un bras et tout ce qui vient avec une tellle installation ! Et à l'entretien, idem. Mais c'est interessant pour l'utiliser ponctuellement (bien sûr, côté PNJ, faut pas craquer non plus ^^).  ;D

Je vous assure que tout est en règle, il suffit juste que je demande à mes deux collègues de vous l'expliquer plus précisément....