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Auteur Sujet: [Arts martiaux] Règles de lutte  (Lu 4153 fois)

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Hors ligne Marc S.

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[Arts martiaux] Règles de lutte
« le: 19/03/2010 - 10:46:38 »
Me revoilà avec une question à la con (enfin, pas tant que ça quand même !!! ;D), après avoir fait le tour des sujets abordés pour vérifier qu'il n'y avait pas déjà des réponses. Et j'ai rien trouvé (à part un truc sur les clés, mais ce n'est qu'une spécificité).

Alors voilà : en ce qui concerne les règles d'Arts martiaux, j'ai bien intégré leur fonctionnement. Seulement voilà : la Lutte, qui est désigné comme le 4x4 des Arts martiaux, puisque c'est le seul mode de combat utilisable sous l'eau, est malheureusement le parent pauvre de la famille.
Autant les règles des différentes techniques d'Attaque et de Défense me semblent claires et satisfaisantes, autant j'ai un problème avec la Lutte.

La Lutte n'intègre "que" 3 techniques, mais lorsqu'on lit les descriptifs, on apprend que l'étranglement et la projection fonctionnent comme les clés.
Sauf que, d'une part, je ne suis déjà pas très au clair sur les clés, et d'autre part, il ne s'agit tout de même pas tout à fait de la même chose. Sinon, il suffisait de ne pas faire de techniques et d'écrire un paragraphe simple sur la Lutte en général.

Aujourd'hui, sachant que le PJ de mon joueur a développé la Lutte justement, je me pose des questions pour gérer les combats... Est-ce que vous pourriez éclairer ma lanterne ?

Déjà, de manière générale, quand on lit les règles de combat, il est dit que pour entrer au contact (ie dans une zone de 3m de diamètre autour d'un combattant), il faut effectuer un déplacement court qui est considéré comme une préparation (-3 à l'Initiative).

Ensuite, pour appliquer une technique de Lutte, il faut commencer par effectuer une Saisie, qui est considéré comme une autre préparation (encore -3 à l'Initiative donc ?), et qui consiste à effectuer un jet de Combat corps à corps en opposition avec l'adversaire. Si ce jet est réussi, on peut procéder à une attaque de Lutte, sinon, l'adversaire évite la saisie.

Si la saisie réussit, on peut donc effectuer l'attaque de Lutte proprement dite, en choisissant une technique entre Clé, Etranglement et Projection.
Si j'ai bien compris, vu les textes, dans les trois cas, celà consiste en un nouveau jet de Combat corps à corps, en opposition avec l'adversaire. C'est bien ça ?
Le résultat donne ceci :
- Clé : si l'attaque réussit, la victime subit une clé à laquelle elle ne peut échapper, sauf si elle tente immédiatement une manoeuvre de dégagement en utilisant la technique défensive d'Arts martiaux appropriée. Au niveau effet, il semblerait que l'attaquant fait ce qu'il veut, de la simple immobilisation à la mort...
- Etranglement : a priori idem, sauf qu'au lieu de subir une clé, c'est un écrasement de la trachée. La victime subit des dégâts à tous les tours et au bout de 2 (?) tours, elle fait une syncope. Et au bout de CON/2 tours, elle est "out". Mais encore ?
- Projection : la encore, nouveau jet de Combat en opposition, et en cas de réussite, l'adversaire est balancé et subit des dégâts.

En ce qui me concerne, la résolution de la Projection est le seul point qui ne me pose pas de problème, c'est clair.
Pour la Clé, j'ai lu le post où Raven expliquait pourquoi il était quasi-impossible de se défaire d'une clé bien réalisée. Pourtant, l'imprécision de la gestion de l'après-clé me gêne beaucoup. Il serait bien que l'on ait une idée de ce qui peut se passer ensuite :
1) effets que peut obtenir celui qui exerce la clé (gestion des dégâts, interrogatoire, torture...). Ce serait bien que le MJ ait une idée de la gestion des dégâts, des effets sur le moral de la victime... Jets de Volonté OK, mais ce serait bien que les choses soient codifiées pour éviter au MJ d'improviser. Je trouve amusant que dans Polaris, on atteint parfois un degré de simulation assez poussé, en particulier en ce qui concerne le matériel et les combats sous-marin, mais que par ailleurs, sur des points comme celui-là, on est vraiment en "live" !
2) possibilité de se dégager d'une clé : comme dit Raven, si la clé est "bien" réalisée, il est presque impossible de se dégager. Ce qui serait intéressant, ce serait de pouvoir faire la différence entre "moyennement" et "bien" réalisée, et les conséquences... Bien sûr, j'ai des idées à ce sujet : soit la victime possède la technique d'arts martiaux défensifs, soit elle essaie de passer en force ; en fonction de, elle peut tenter une manoeuvre de dégagement que celui qui maintient la clé devra éventuellement contrer, en ajoutant son modificateur à la marge de réussite de la Clé au jet. S'il réussit, en fonction de la technique utilisée, la victime se causera probablement des dégâts (mais combien ? 1D, 2D ?) qui pourraient également être modifiés par le modificateur à la marge de réussite de la clé (si la clé était bien réalisée, même si la victime s'en dégage, les dégâts seront d'autant plus importants).
En gros, voilà, je trouve que ça aurait été bien de préciser tout ça. Si vous avez des idées, je suis preneur. Sinon, je crois bien que je vais finir par me coller à une proposition de règle... :)

Idem pour l'étranglement. Là, on a plus de précision que pour la Clé : on connaît les dégâts causés par l'étranglement. Mais on n'a pas vraiment idée de la défense possible de la victime pendant l'étranglement. Peut-elle contre-attaquer ? L'attaquant doit-il confirmer sa prise à tous les tours de combat ou bien est-elle acquise ?

Je pense que globalement, vous avez compris mes interrogations. Si vous avez des éléments de réponse, je suis preneur !!! :)

Hors ligne ragabash

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Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #1 le: 19/03/2010 - 11:38:46 »
-il n'y a qu'un seul malus de -3 à l'initiative lors d'un test de lutte, qui correspond au mouvement depuis la portée "corps à corps" vers la saisie.

-on n'est pas obligé d'utiliser des techniques spéciales lorsqu'on choisit de limiter sa compétence de combat par une technique d'arts martiaux : on peut donc donner des coups normaux sous l'eau, mais avec lutte en compétence limitative et le malus de -3 à l'initiative (mais un "coup normal" en lutte s'appliquera logiquement plus facilement à un coup de couteau (la lame peut rentrer lentemant mais sûrement, ça fait toujours aussi mal...) qu'à un coup de gourdin...

pour le reste, j'ai pas le bouquin sous les yeux...

Hors ligne Cyrull

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Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #2 le: 19/03/2010 - 12:12:13 »
Citer
En gros, voilà, je trouve que ça aurait été bien de préciser tout ça. Si vous avez des idées, je suis preneur. Sinon, je crois bien que je vais finir par me coller à une proposition de règle..

ça me semble une bonne idée. En la soumettant aux autres joueurs et si elle satisfait tout le monde, ça pourrait être intégré dans le guide technique...

Hors ligne Valérian

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Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #3 le: 19/03/2010 - 12:20:46 »
La lutte sous l'eau, c'est valable pour un plongeur, je pense.

Pour des types en armures, l'exo-squelette te permet de coller un direct à ton adversaire, surtout avec un poing équipé d'une dague ou arme de corps à corps assimilée.


Pour la technique de clé en elle même, il me semble qu'il est dit que l'attaquant à toute latitude sur les dégâts infligés (d'une blessure légère à une blessure critique en gros). Pour les aspects "psychologiques", il suffit de prendre le malus associé à la blessure, non ?


Enfin, je serais partisan d'étoffer un peu arts martiaux lutte (qui fait un peu parent pauvre, en effet) avec d'autres techniques pouvant servir au combat sous-marin ou au assassin (je pensais notamment à étranglement, égorgement, poignarder...).


Hors ligne Marc S.

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Re : Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #4 le: 19/03/2010 - 12:42:28 »
ça me semble une bonne idée. En la soumettant aux autres joueurs et si elle satisfait tout le monde, ça pourrait être intégré dans le guide technique...

Bon, bein dans ces conditions... :)

Je vais réfléchir à tout ça pour essayer de te faire une proposition, en intégrant nos échanges sur le forum.

Hors ligne Marc S.

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Re : Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #5 le: 19/03/2010 - 13:02:44 »
-il n'y a qu'un seul malus de -3 à l'initiative lors d'un test de lutte, qui correspond au mouvement depuis la portée "corps à corps" vers la saisie.

Bein je me disait justement que si on cumulait ces malus, ça rendait la Lutte "pataude", et qu'en fait, on parle de manoeuvre préparatoire pour distinguer la Saisie de l'attaque ; mais comme il est précisé que la Saisie est une Préparation, et que par définition, les Préparations sont de manoeuvres qui donnent un malus de 3 à l'initiative, je me suis posé la question.

En même temps, en y réfléchissant, ce n'est pas non plus illogique de faire diminuer l'initiative : la saisie est une manoeuvre en soit, et la clé/l'étranglement/la projection ne peuvent se réaliser qu'après. En terme d'initiative, il n'est donc pas illogique que la Saisie ait lieu au rang d'Initiative normal (ou à -3 si l'attaquant a d'abord dû se rapprocher !), et que l'attaque elle-même ait lieu au rang d'Initiative -3 du fait de cette préparation...

-on n'est pas obligé d'utiliser des techniques spéciales lorsqu'on choisit de limiter sa compétence de combat par une technique d'arts martiaux : on peut donc donner des coups normaux sous l'eau, mais avec lutte en compétence limitative et le malus de -3 à l'initiative (mais un "coup normal" en lutte s'appliquera logiquement plus facilement à un coup de couteau (la lame peut rentrer lentemant mais sûrement, ça fait toujours aussi mal...) qu'à un coup de gourdin...

Bein... je vois pas l'intérêt d'utiliser la compétence limitative d'Arts martiaux si on n'utilise pas l'une des techniques. C'est justement l'avantage des Arts martiaux, les techniques, non ?

Pour ce qui est du combat sous l'eau, il est expliqué p.235 (pour un coup, j'ai mon bouquin sous la main !!! Yesssss...  hehe) que pour le "combat au contact, sans arme, seul la lutte est véritablement efficace", ; un coup porté sous l'eau, "à mains nues" et sans arme, voit ses dommages divisés par deux. De plus, les personnages non hybrides sont limités à une seule attaque (alors que les hybrides peuvent en placer 2 par tour).
En ce qui concerne la Lutte, sous l'eau, c'est la seule technique d'Arts martiaux utilisable (sauf Projections), mais elle subit un malus de 5 du fait du manque d'appuis au sol et de la mobilité des combattants.
Quand tu fais référence au combat avec une arme, ce n'est pas prévu dans les règles actuelles de la Lutte, qui se cantonne (pour l'instant en tout cas !) à Clé, Etranglement et projection. Ceci dit, je trouve intéressant l'idée d'avoir une technique de Lutte avec une arme blanche... A réfléchir, donc ! :)

Hors ligne ragabash

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Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #6 le: 19/03/2010 - 13:07:58 »
en fonction de l'arme, ces techniques sont utilisables :
par exemple, une clef ou un étranglement avec une matraque...

bien sûr, c'est encore et toujours au MJ de voir au cas par cas... (s'il n'avait rien à faire, il s'ennuierait !)

Hors ligne Marc S.

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Re : Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #7 le: 19/03/2010 - 13:15:40 »
La lutte sous l'eau, c'est valable pour un plongeur, je pense.

Pour des types en armures, l'exo-squelette te permet de coller un direct à ton adversaire, surtout avec un poing équipé d'une dague ou arme de corps à corps assimilée.

Tout dépend de l'armure. Oui, si tu penses aux Exo-0. Sinon, si je ne m'abuse, on utilise la compétence d'armure, pour se battre, non ?
Et sinon, le direct, ce n'est pas de la lutte, pour moi. C'est plutôt une technique offensive.
Ceci dit, le coup de l'exo-squelette, ça peut effectivement permettre des coups "normaux" sous l'eau, je trouve...

Citer
Pour la technique de clé en elle même, il me semble qu'il est dit que l'attaquant à toute latitude sur les dégâts infligés (d'une blessure légère à une blessure critique en gros). Pour les aspects "psychologiques", il suffit de prendre le malus associé à la blessure, non ?

C'est justement ce "toute latitude" qui me gêne. Il y a des tas de points de règle pour plein de truc, mais là, il suffit que le joueur décide que son PJ pète le bras de sa victime, et clac, ça marche... Pour le coup, je trouve que ça manque un peu de rigueur par rapport au reste du système.
Par contre, pour l'aspect psychologique, ce n'est pas une mauvaise idée d'associer le malus de blessure, mais admettons que le but de l'agresseur ne soit pas nécessairement de blesser. Dans ce cas, il ne va pas à la blessure, il se contente d'infliger un minimum de douleur pour faire comprendre le pouvoir qu'il a à son adversaire, et faire pression sur lui. Pour autant, je dirai que ça doit faciliter la discussion... Donc là encore, il faudrait prévoir une règle.

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Enfin, je serais partisan d'étoffer un peu arts martiaux lutte (qui fait un peu parent pauvre, en effet) avec d'autres techniques pouvant servir au combat sous-marin ou au assassin (je pensais notamment à étranglement, égorgement, poignarder...).

Va falloir réfléchir à ça. C'est vrai qu'a priori, quand on me dit égorger/poignarder, je pense avant tout à des techniques offensives. Mais il y a peut-être quand même des techniques de lutte qui intègrent l'utilisation d'une arme...

Je veux dire par là, une lame... car comme le dit Ragabash, on peut effectuer une clé ou un étranglement avec une matraque. De la même manière, on peut étrangler avec un fil métallique... ce qui doit certainement amener des bonus aux dégâts (physique pour le fil métallique, physique et/ou choc pour la matraque... Je suis en train de réaliser que les règles de lutte décident arbitrairement du délai pour être en syncope alors que par ailleurs, il y a un système pour gérer l'asphyxie et la noyade, et qu'en combat, il y a la règle des dégâts choc, qui auraient pu être utilisées...).

Hors ligne Bismuth

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Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #8 le: 19/03/2010 - 14:21:36 »
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Pour le coup, je trouve que ça manque un peu de rigueur par rapport au reste du système.
C'était peut-être pour nous épargner de l'abscondité que cela aurait eu... ;D

N'empêche que tout cela m'intéresse franchement, suis pas une flèche niveau système mais c'est un point qui m'avait aussi paru obscur et rapidement traité à la lecture...

Hors ligne space_calamar

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Re : Re : Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #9 le: 19/03/2010 - 15:58:57 »
Et sinon, le direct, ce n'est pas de la lutte, pour moi. C'est plutôt une technique offensive.
Ceci dit, le coup de l'exo-squelette, ça peut effectivement permettre des coups "normaux" sous l'eau, je trouve...


Perso, je pars du principe que sous l'eau, pour mettre un coup de poing, ou même un coup de dague, il faut d'abord attraper l'autre (test de lutte, limité par la compétence d'armure adaptée), car sinon le coup est soumis à des malus indiqués je ne sais plus dans quel tableau.

Hors ligne Marc S.

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Re : Re : Re : Re : [Arts martiaux] Règles de lutte
« Réponse #10 le: 19/03/2010 - 18:58:07 »
Perso, je pars du principe que sous l'eau, pour mettre un coup de poing, ou même un coup de dague, il faut d'abord attraper l'autre (test de lutte, limité par la compétence d'armure adaptée), car sinon le coup est soumis à des malus indiqués je ne sais plus dans quel tableau.

C'est clair que sous l'eau, la baston, c'est essentiellement de la Lutte.
Ou en tout cas, comme tu le dis, ça passe déjà par une saisie, pour être au plus près de la victime pour pouvoir lui asséner un coup. Comme c'est dit dans les règles, un coup de poing, ça n'aura pas grand effet. Par contre, après une saisie, avec un poignard, il "suffit" d'appuyer dessus pour le faire rentrer dans le bide du mec d'en face, ou, plus couramment, on essaiera de trancher l'alimentation en air, ou encore la gorge.

Donc, je suis assez d'accord avec toi, au final. Je me note ça pour l'intégrer dans les points de règles à ajouter.