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Auteur Sujet: Guide technique pistolet Paloma  (Lu 7136 fois)

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Hors ligne Alacabone

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Guide technique pistolet Paloma
« le: 11/07/2014 - 11:03:43 »
En comparant les différentes armes de poing, il me semble que le Paloma est particulièrement puissant.
Pas loin d'être aussi cher que le faucheur III, pour des dégâts similaire, des portées meilleures, beaucoup plus de munition et la seul arme de poing capable de balancé en rafle courte et longue. Sa disponibilité lui fait tout de même défaut.

Je me demandais si il n'y avait pas d'erreur sur les dégâts de cette arme.
Son calibre 7,7 annoncé comme se rapprochant d'un 9mm, lui confère des dommage similaire a un 45.

N'y aurait il pas une erreur Iron ?
Genre dommage 2d10+1 au lieu de 3D10+1, ou effectivement est ce vraiment plus proche du 9mm avec pour le coup un très très grosse diffficulté a trouver au marché noir, ce qui serai son poing faible ?
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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #1 le: 11/07/2014 - 12:29:32 »
En comparant les différentes armes de poing, il me semble que le Paloma est particulièrement puissant.
Pas loin d'être aussi cher que le faucheur III, pour des dégâts similaire, des portées meilleures, beaucoup plus de munition et la seul arme de poing capable de balancé en rafle courte et longue. Sa disponibilité lui fait tout de même défaut.

Je me demandais si il n'y avait pas d'erreur sur les dégâts de cette arme.
Son calibre 7,7 annoncé comme se rapprochant d'un 9mm, lui confère des dommage similaire a un 45.

N'y aurait il pas une erreur Iron ?
Genre dommage 2d10+1 au lieu de 3D10+1, ou effectivement est ce vraiment plus proche du 9mm avec pour le coup un très très grosse diffficulté a trouver au marché noir, ce qui serai son poing faible ?

Le Paloma est une arme NT III et il utilise des projectiles plus petits mais plus long qui infligent les mêmes dommages que des projectiles de calibre NT II.
Donc, du 7,7 mm NT III inflige les mêmes dommages que du 9 mm NT II (cf. les règles sur les projectiles).
Donc, il devrait infliger 3D10.
Mais, comme c'est un pistolet mitrailleur, son canon est plus long qu'un pistolet. Par conséquent, les projectiles se déplacent plus rapidement,
ce qui augmentent légèrement les dommages (je passe sur les détails de la justification). D'où le 3D10+1.
Cependant, comme tu l'as souligné, il est très difficile à trouver, à cause justement de ces projectiles NT III.
(Accessoirement, attends de voir les armes NT V de l'Alliance Polaire).

Après, si tu me dis que les dommages des armes, c'est du grand n'importe quoi, je suis entièrement d'accord avec toi.
J'ai essayé de rendre un peu plus cohérent le tout (et ce sera le cas, dans une hypothétique V4 de Polaris),
mais, je ne pouvais décemment pas tout casser (sinon, les pistolets légers n'infligeraient quasiment plus aucun dégât).

Hors ligne Alacabone

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #2 le: 11/07/2014 - 14:03:05 »
Ok, je voulais juste être sur qu'il n'y avait pas d'erreurs
Tout reste probable.
Hâte de voir l'Alliance et une éventuelle v4
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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #3 le: 12/07/2014 - 20:55:22 »

Bonjour a tous,

Iron est dans le vrais...
L'utilisation de projectiles plus long et fin afin d'améliorer la pénétration et accessoirement les dégâts est une technique parfaitement connue.


Des systèmes comme le 5,7 belge
http://www.fnherstal.com/primary-menu/products-capabilities/personal-defense-weapons/general/product/262/294/262/4/_/fn-p90R-tactical.html

le très sympathique HK en 4,6mm
http://www.heckler-koch.com/fr/produits/militaire/pistolets-mitrailleurs/mp7a1/mp7a2/description-du-produit.html

on a là des munitions de plus calibre capable de faire les mêmes dégâts que des calibres plus conséquents. Le 4,6 ou le 5,7 sont capables de percer une plaque de 1,6mm de titane + 20 couches de kevlar a 200m ... et comme pour le paloma on peut mettre plus de balles dans les chargeurs.

@Iron, merci encore pour la qualité technique  ;)
Les armes NTV de l'Alliance (on parle bien de l'alliance polaire pas azur), ça met l'eau a la bouche ! on aura droit a quoi ? Hypervelocité ? projectiles flèches ? (j'espère aussi que le plumage voudra le ramage)
j'espère aussi qu'on aura droit a une ou deux illustrations de chasseur .. (ce que j'ai pu voir des frégates, croiseur et cuirassé de la République sont très sympa)

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #4 le: 14/07/2014 - 16:38:11 »
Pas tout à fait dans le vrai.
Augmenter la puissance de pénétration n'augmente pas les dégâts, ça permet juste de passer des armures plus grosses. Pour augmenter les dégâts il faut surtout augmenter la puissance d'arrêt, c.à.d. augmenter le calibre. Utiliser des balles têtes creuses va aussi augmenter les dégâts mais fait perdre énormément en puissance de pénétration.
Cette différence entre pénétration et arrêt est la raison pour laquelle les FA en 5.56 sont moins létaux que ceux en 7.62. Depuis une 10aine d'années il y a un débat sur l’opportunité de repasser en 7.62 comme calibre standard de l'OTAN pour les FA. Le combat moderne se faisant de plus en plus en milieux urbain, donc avec des adversaires proches, la puissance d'arrêt devient primordiale. Et, paradoxalement, ça diminuera aussi les risques de dégâts collatéraux avec des balles de moindre vélocité qui seront moins enclines à traverser plusieurs mur à la suite pour toucher une personne non impliquée.

Hors ligne iron

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Re : Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #5 le: 14/07/2014 - 18:53:19 »
Pas tout à fait dans le vrai.
Augmenter la puissance de pénétration n'augmente pas les dégâts, ça permet juste de passer des armures plus grosses. Pour augmenter les dégâts il faut surtout augmenter la puissance d'arrêt, c.à.d. augmenter le calibre. Utiliser des balles têtes creuses va aussi augmenter les dégâts mais fait perdre énormément en puissance de pénétration.
Cette différence entre pénétration et arrêt est la raison pour laquelle les FA en 5.56 sont moins létaux que ceux en 7.62.

Ah, ah, je l'attendais...
Et bien aussi surprenant que cela paraisse, c'est faux ! (bon, en fait c'est plus compliqué que cela ...)

On peut approximer la modélisation des dommages, par la quantité de "corps" qui est détruite par le passage du projectile (ce que les anglais appellent la "Permanent Cavity"), soit encore, la densité du corps étant relativement constante, ~ P x D2, où P est la pénétration dans le corps et D le diamètre final du projectile (lire par exemple, l'excellent bouquin de Duncan MacPherson "Bullet Penetration. Modeling the Dynamics and the Incapacitation Resulting from Wound Trauma").

La pénétration dans le corps est quelque part corrélée avec la pénétration dans l'acier, c'est-à-dire qu'un projectile qui est capable de percer une grande quantité d'acier sera aussi capable de performer une grande quantité de corps. Mais il y a une limite. Même si le projectile avait une pénétration infinie, il ne pourrait pénétrer plus que la largeur du corps traversée (c'était la fameuse règle du "Blow through dans la 3e edition de GURPS). Bref, les projectiles militaires ayant amplement de quoi traverser plusieurs mm d'acier, le P ici peut être considéré constant et maximum.

Par conséquent, effectivement, plus le diamètre est gros, et plus le canal de blessure (Wound Channel) sera gros. C'est pourquoi, pour les projectiles de pistolet et pour des balles ayant une pénétration adéquat, un calibre 11,43 mm fera toujours plus de dommages qu'un 10 mm qui lui même fera toujours plus de dommages qu'un 9 mm. On compare ici bien sûr des projectiles de même type. Une balle expensive de 9 mm pourra potentiellement faire plus de dommages qu'une balle de 11,43 mm (car son diamètre final peut aller jusqu'à 2 fois son calibre pour les meilleures balles JHP) à condition qu'elle arrive à pénétrer correctement, ce qui est loin d'être le cas et qui explique le comportement souvent erratique des balles JHP.

Revenons à nos projectiles de guerre. La balle de 7,62 mm a beau être plus grosse que celle de 5,56 mm, elle a un défaut : elle est très stable. Tellement stable même, qu'il est très courant que le Wound Channel se presente sous la forme d'un joli "tunnel" bien propre.

Or la 5,56, elle, elle a tendance à tournebouler dans la plaie (c'est aussi bien lié à sa forme ** allongée **, qu'à la vitesse du projectile). On n'a donc plus simplement D2 comme surface au contact de la chair, mais une succession de surface, la plus grande vallant LxD, avec L=4D, soit 4 D2 (en fait un peu moins, le projectile n'étant pas parfaitement un cylindre.) Bref, tout ça pour dire qu'au final, le Wound Channel d'un projectile de 5,56 mm est bien plus nasty que celui d'un projectile de 7,62 mm, et au finale la blessure est au moins aussi importante, voire souvent, largement plus importante.

Un autre facteur qui entre en jeu dans le mécanisme de dommage, c'est la vitesse du projectile. C'est un sujet un petit peu moins consensuel, mais la "temporary cavity", qui est d'autant plus grosse que la vitesse est importante, est réellement un facteur de blessure.  Oh pas, dans la chair, car sa limite d'élasticité est suffisemment importante pour supporter les déformations de cette cavité temporaire et se remettre en place, quasiment sans dommge. En revanche, des organes comme le foie ou les reins, ne peuvent pas du tout se distendre "à l'infini" et lorsque la temporary cavity est suffisemment grande, ils éclatent avec les conséquences que vous pouvez imaginer. Or un projectile de 5,56 mm cela se déplace à 930 m/s vs 840 m/s pour la 7.62 mm. Et cette différence de ~100 m/s est maintenu, jusqu'à une distance de 400 m environ. La cavité temporaire étant toujours plus grosse avec du 5,56 mm, les dommages à ces organes sont toujours plus important avec ce type de projectile.

En résumé, un projectile de 5,56 mm fait plus de dommage qu'un projectile de 7,62 mm.... Mais, il y a un "mais".

La balle de 5,56 mm a été conçue pour être efficace lorsque la cible de trouve jusqu'à 300 m de distance du tireur (cas typique des engagements symétriques, des combats urbains ou bien encore des endroits qui abolissent les distances : jungle par exemple). Au delà, le projectile n'est plus assez rapide pour tournebouler et on se retrouve alors, comme pour la 7,62 mm, à avoir un Wound Channel qui est un joli tunnel bien droit. Dans cette situation, effectivement, le projectile de 7,62 mm est plus peformant car la surface frontale est plus importante.

Et c'est exactement ce qui se passe en Afghanistan. Les insurgés, réfugiés dans les montagnes surplombant les vallées, sont souvent situés à 600 m et plus des troupes de la coallition. Dans ces conditions, le 5,56 mm est effectivement beaucoup moins efficace et c'est pourquoi il y a eu cette "campagne" de dénigrement de ce projectile.
---------

Pour revenir à Polaris, Les versions NT III de ces projectiles ont certes un diamètre plus petit, mais ils sont plus longs et spécialement étudiés pour tournebouler dans la plaie et ce, de manière plus fiable (c'est quand même de la techno avancée). C'est pourquoi, j'ai considéré qu'ils infligeaient les même dommages que les calibres plus gros dont ils sont dérivés (par exemple du 7,7 mm NT III est équivalent à du 9 mm NT II).

Dans l'absolu, il aurait fallu indiquer que passer une certaine distance, les dommages sont moindre (comme dans GURPS par exemple), mais, bon, j'ai voulu que cela reste simple et ne pas réécrire toutes les règles de jeu du LdB, même si j'en ai modifié pas mal dans le GT.

à des NT encore au-dessus, j'ai considé que les balles étaient faites de plusieurs matériaux avec des sortes de lamelles qui se "déplient légèrement" lorsque la balle entre dans le corps (oui, je sais, techniquement, cela peut être assimilé à des projectiles JHP, bannis par la convention de Genève pour les projeciles militaires, mais dans Polaris, je pense que cela fait bien longtemps qu'ils ont oublié ce que c'était cette convention.) Ceci explique leur coût astronomique et leur rareté.


Hors ligne veriramis

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #6 le: 14/07/2014 - 19:15:12 »
Pour préciser, c'est exact qu'augmenter la pénétration n'augmente pas "forcement" les dégâts (ou la puissance d'arrêt si on veux) mais l'augmentation du calibre n'est pas la seule donnée a prendre en compte : il y aura la vitesse, le poids du projectile (et même sa trajectoire balistique, puisqu'on peut fabriquer une balle qui bascule plus ou moins, qui champignone...) d'accord le poids de la balle est souvent en corrélation avec le calibre mais pas que ...

Il y aura le type de matériaux des balles (densité), la vitesse, la longueur du canon, forme du projectile, de la taille de la douille (donc la quantité de poudre) = une 7.62 Tokarev (7,62x25 tiré par un pistolet) aura beaucoup moins de puissance qu'une 7,62 OTAN (7,62x51 tiré par une arme d'épaule) pourtant toutes 2 des 7,62.

Le 5.56 a eu des soucis des le début avec la puissance d'arrêt (balle de 55 grains d'origine "chasse", mle SS109 ou M855) ça c'est bien vu en Afghanistan ou souvent on tire d'un versant de colline a l'autre, dans ce cas, le 7,62 plus lourd, est moins sensible au conditions de vent et sera létal plus loin, d'autant que les fusils d'assaut utilisés sont (étaient) souvent a canon court (canon plus long = vitesse plus grande avec la même munition) ce problème a été contourné (pour ceux qui ont la chance d'en être équipé..) par l'utilisation de munitions de 5.56 en 69 puis 77 voir 85 grains (1gr = 0,065 gramme) mais on garde le même calibre (et on augmente la puissance d'arrêt) aujourd'hui une balle Mk262 serait capable de faire un kill shot a 700m tout en assurant une excellente pénétration.

Il y a eu un peut le même débat entre les partisans du 9mm et du 45 (le 9 calibre de gonzesse ...) polémique qui a tendance a disparaître avec les nouvelles munitions en 9 (je vous conseille un fabricant  pas connus mais intéressant : g2research avec sa munitions R.I.P  tout est dans le nom)

Il était question un temps de troquer le 5.56 contre des munitions de 6.5 ou 6.8 mais les projets n'ont pas aboutis sur de grosses commandes (avec l'amélioration du 5.56 moins d'écart de performance) d'autant que des projets de munitions téléscoper et/ou a douille combustible sont en phase d'essais (voir projet LSAT)

Pour les 5.7 et 4.6 ils sont conçus pour traverser les protections et basculer immédiatement pour éviter la sur-pénétration (donc les dégâts collatéraux) se sont des projectiles a hautes vitesse et leur puissance est intéressante. j'ai entendu parler (par le fabricant !) de tir létaux a 200m avec du 4.6 en tirant assis derrière un pare brise, ce qui semble très difficile a faire avec un 9mm parabellum.

Disons aussi que Polaris est un JDR et je trouve que les infos technique sont de tout premier ordre. (mais Iron ne va tout de même pas nous faire rentrer un cour de balistique dans les règles !)

Hors ligne veriramis

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #7 le: 14/07/2014 - 19:16:28 »

Bon Iron A fait une réponse pendant que je rédiger la mienne ... (moins mathématique que la sienne)

 ;)

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #8 le: 14/07/2014 - 19:42:21 »
sérieux vous êtes graves des fois :D
Oracles 3 pour PROPHECY sera bientôt édité par l'association PROPHEZINE, les enfants de Moryagorn !!!  


Hors ligne Gwenael

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #9 le: 14/07/2014 - 20:03:24 »
Carrément grave ! ... j'aurai pas dit mieux.  ;D
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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #10 le: 14/07/2014 - 20:15:40 »
Ce que je déteste dans les explications techniques d'iron c'est qu'il a malheureusement tendance à vulgariser les sujets. :)
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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #11 le: 14/07/2014 - 23:40:53 »

Ce que je déteste dans les explications techniques d'iron c'est qu'il a malheureusement tendance à vulgariser les sujets. :)
Absolument  :-D

j'ajouterai une citation d'un de mes instructeur :
"Il vaut mieux une balle de 22 long rifle dans la cible plutôt qu'une 44 magnum à coté"


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Re : Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #12 le: 14/07/2014 - 23:52:39 »
Absolument  :-D

j'ajouterai une citation d'un de mes instructeur :
"Il vaut mieux une balle de 22 long rifle dans la cible plutôt qu'une 44 magnum à coté"



Dans le genre, un gars a écrit un jour.
Mieux vaut un coup d'épée dans l'eau, qu'un coup d'épée dans le dos.
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Re : Re : Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #13 le: 15/07/2014 - 08:36:38 »
Dans le genre, un gars a écrit un jour.
Mieux vaut un coup d'épée dans l'eau, qu'un coup d'épée dans le dos.

Ça, ça me parle plus que les armes à feu !  :-D
Même si mettre une épée dans l'eau c'est mal. Dans le dos aussi cela dit.
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Re : Re : Re : Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #14 le: 15/07/2014 - 12:06:54 »
Ça, ça me parle plus que les armes à feu !  :-D

Alors, le calibre des épées et le facteur de pénétration d’une rapière…

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #15 le: 15/07/2014 - 17:07:22 »

Iron,
En dehors des questions de mon post du 12,
je souhaiterai une précision (le sujet n'a rien a voir avec les armes légères) sur les navires MHD, ils sont donnés pour 80 - 85 noeuds, ce qui en fait des engins aussi voir plus rapide que des torpilles, n'est ce pas un peut sur-dimensionné ?
Ils sont en fait plus rapide que leurs propres chasseurs (en dehors du mode boost et de la supercavitation) ce qui fait qu'un croiseur ou un cuirassé va littéralement laisser ces chasseurs sur place... bon je suis d'accord ils doivent pouvoir contrôler leur vitesse, on est à NT6 ... mais bon (et je pense qu'on en rencontre pas a tous les coins de corail...)

A ce propos, il ne m'a pas semblé voir de torpilles MHD... a moins que ce soit pour plus tard...

Hors ligne iron

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Re : Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #16 le: 15/07/2014 - 18:35:52 »
Iron,
En dehors des questions de mon post du 12,
je souhaiterai une précision (le sujet n'a rien a voir avec les armes légères) sur les navires MHD, ils sont donnés pour 80 - 85 noeuds, ce qui en fait des engins aussi voir plus rapide que des torpilles, n'est ce pas un peut sur-dimensionné ?

Non, pourquoi ?

La MHD c'est l'application d'un courant dans un fluide conducteur (l'eau) en présence d'un champ magnétique, ce qui génère une force.
Si tu as les bons aimants, la bonne puissance et le bon revêtement de coque qui permet de contrôler la couche limite et d'éviter d'être trop affecté par les phénomènes de supercavitation, tu peux sans problème te déplacer à 80 noeuds.

Note la série de "si" (par exemple, pour avoir des aimants générant plusieurs dizaines de Tesla, il faut qu'il soit supraconducteur à une température de 2°C !).
Mais on parle ici de techno NT VI. Donc, cela ne me choque pas.

Citer
Ils sont en fait plus rapide que leurs propres chasseurs (en dehors du mode boost et de la supercavitation) ce qui fait qu'un croiseur ou un cuirassé va littéralement laisser ces chasseurs sur place... bon je suis d'accord ils doivent pouvoir contrôler leur vitesse, on est à NT6 ... mais bon (et je pense qu'on en rencontre pas a tous les coins de corail...)

Pour contrôler ta vitesse avec une propulsion MHD, point besoin d'être à NT VI. Cela fonctionne déjà aujourd'hui sur des prototypes.
Pour aller moins vite, il te suffit juste de réduire l'intensité du courant. C'est aussi simple que cela.

L'intérêt de te déplacer à 80 noeuds, c'est de pouvoir se porter rapidement sur la zone des combats.
Mais les combats eux ne se font pas à cette vitesse. Imagines un balai de navires essayant de manoeuvrer dans une espace plus ou moins
grand tout en essayant de se déplacer à 80 noeuds. Même si les données sonar sont temps réel et en 3D, il y a de grande chance que cela finisse très mal.

Donc, il y a plein de phases pendant lesquelles, le vaisseau va doucement, voire est totalement immobile. Et c'est à ce moment là que les chasseurs entrent ou sortent des MA. Et si le vaisseau doit fuir, et bien les chasseurs sont perdus (et on a 4 jours et 4 heures pour tenter de récupérer les pilotes avant qu'ils ne meurent asphyxier)

Citer
A ce propos, il ne m'a pas semblé voir de torpilles MHD... a moins que ce soit pour plus tard...

Je ne crois pas aux torpilles MHD.

Hors ligne iron

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Re : Re : Re : Re : Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #17 le: 15/07/2014 - 18:37:40 »
Alors, le calibre des épées et le facteur de pénétration d’une rapière…

Vous rigolez, mais comment croyez-vous que j'ai modélisé les dommages des armes de mélée ?
(dans le GT, pas dans le LdB)

Hors ligne veriramis

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #18 le: 15/07/2014 - 21:13:59 »

Merci Iron,

Je n'était pas choqué par la vitesse, mais simplement par l'écart de performance ... Maintenant, comme tu dit, 80 Kts à NTVI, ou concernant le contrôle de la vitesse, ça ne m'interpelle pas plus que ça...

Quand aux torpilles MHD, (je ne dit pas que j'y crois) j'ai lu quelque part (un directeur du CNRS aujourd'hui a la retraite je crois) que les USA (et soviétiques à l'époque) travaillaient sur des ss marins et torpilles MHD (années 80)
c'est vrai que ça me parait compliqué pour une torpille d'un format raisonnable


Hors ligne iron

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Re : Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #19 le: 15/07/2014 - 23:34:44 »
Merci Iron,

Je n'était pas choqué par la vitesse, mais simplement par l'écart de performance ... Maintenant, comme tu dit, 80 Kts à NTVI, ou concernant le contrôle de la vitesse, ça ne m'interpelle pas plus que ça...

Quand aux torpilles MHD, (je ne dit pas que j'y crois) j'ai lu quelque part (un directeur du CNRS aujourd'hui a la retraite je crois) que les USA (et soviétiques à l'époque) travaillaient sur des ss marins et torpilles MHD (années 80)
c'est vrai que ça me parait compliqué pour une torpille d'un format raisonnable

C'est ça le problème. Arriver à stocker un système MHD efficace dans le corps d'une torpille, hum.
Et comme à côté de cela, tu as les torpilles à supercavitation et  hypercavitation qui sont déjà une
réalité (uniquement Polaris pour ces dernières) et qui de surcroît seront toujours plus rapides qu'une
propulsion MHD, est-ce que cela vaut le coup, je ne pense pas. Après, effectivement, c'est silencieux.
Mais depuis l'avènement des hélices pompes et des revêtements anéchoïques, encore une fois, je ne
suis pas convaincu que le jeu en vaille la chandelle. Mais je peux bien sûr me tromper.
« Modifié: 16/07/2014 - 08:20:48 par iron »

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Re : Guide technique pistolet Paloma
« Réponse #20 le: 16/07/2014 - 00:54:15 »
Sa va surtout faire des torpilles complètement hors de prix... 10 fois plus cher qu'une torpille supercavitante mais pas 10 fois plus efficaces...