les sas et la pression

[Fiona Deepshadow]

Bonjour,

question d'ignorant je l'avoue, mais question quand même ...

Je suis toujours assez intrigué par la gestion des sas. Différents cas se présente à mes yeux :

les hangars (exemple : ceux d'Equinoxe) : je suppose que ce sont des hangars fermés qui se remplissent d'eau avant ouverture puis qui se vide à la fermeture. Bon, là je suppose que la technique et suffisamment avancée pour permettre la gestion de la pressurisation (l'eau extérieure étant à une pression élevée, non ?).

les stations avec sas-piscine (stations pas très profondes ?) : je veux parler des sas qui sont en fait de l'eau affleurant avec une partie emmergée de la pièce. Là, la pression de l'eau et son différentiel de pression de l'air respirable de la station se gère (?) par une étanchéité de l'air (pas de perte donc pas de fuite de pression : donc on peut avoir  de l'air à pression "normale" dans la station (me trompe-je ?)). Mais comment se gère alors le recyclage de l'air (niveau pressurisation ...) ?

les stations avec souterrains (stations parois) : l'air de la station est en contact avec l'air des souterrains qui mènent dieu sait où (avec micro fissure possible à des profondeurs diverses voir en surface ...). Comment se gère alors les différentiels de pression entre l'eau profonde, l'air respirable et l'air des souterrains. Je m'explique, selon moi, seul des sas étanches (comme pour les hangars) peuvent exister et non les sas-piscine pour cause de fuite de pression possible, non ? Et même dans ce cas, le fait de la possibilité de "fuite" de pression à cause des souterrains est-elle gérer pour garder une atmosphère vivable (au niveau pression j'entends) dans la station ?

bon et si je me plante complètement par ignorance, merci de m'avertir ^^

je vous laisse, je vais me prendre une pression ^^

[Tosheros]

Bon, dans un premier temps, à propos de la pression de l'air et de la pression de l'eau, je dis ce que moi j'ai compris, mais il y a sûrement des erreurs alors hésitez pas à me dire où je me trompe

La pression de l'eau et la pression de l'air sont deux trucs assez différents. La pression de l'eau est en réalité le poids de l'eau qui est au dessus. La pression (au sens de l'air) de l'eau elle même change mais pas des masses vu que l'eau est peu compressible.
Il suffit que tu enfermes de l'eau (dans un sas par exemple) à forte profondeur pour que la pression de cette eau chute brusquement.

L'air peut être mis à différentes pressions, il est compressible. Imagine une tube plein d'air que tu met sous l'eau dans une baignoire, ensuite tu ouvre un passage dans le bas du tube qui va commencer à se remplir d'eau. Au bout d'un moment le niveau de l'eau va cesser de monter et il restera de l'air dont la pression aura augmenté (PV=nRT, la pression est donc inversement proportionnelle au volume si la quantité de matière et les autres facteurs ne changent pas).

Partant de ce principe, un moyen de vivre tranquillement sous l'eau serait de vivre dans une station où la pression de l'air est suffisante, ça permettrait entre autres d'avoir les sas-piscines dont tu parles, ça rendrait les fuites moins catastrophiques etc...
Le problème de l'air sous pression, c'est qu'on a certes besoin de moins en respirer vu qu'il y a plus de molécules de O₂, mais aussi qu'il y a plus de molécules d'azote qui vont nous rentrer dans le sang.
Si on repasse à une pression normale (dite atmosphérique) le changement de pression va faire des bulles avec cet azote qui aura plus de place à occuper, et ça peut causer de très graves problèmes. Le seul moyen d'y pallier est de repasser à une pression normale par paliers (Ah ah!)

Pour permettre les échanges entre stations, il faut donc qu'elles aient toutes un air à peu près à la même pression.

[Tosheros]

Ensuite, pour les cas que tu demande...

Les sas fonctionnent en remplissant puis vidant une salle de son eau. On peut vider l'eau d'un sas en la repoussant vers des trous dans le sol via de l'air sous pression, mais il faut alors que le type dans le sas soit protégé sinon il pourra pas revenir à une pression normale sans devoir attendre les paliers. Si il est dans une armure ce sera pas un problème mais si il est dans une simple tenue de plongée ou si c'est un hybride il devra se mettre à l'abri dans une petite coquille à forme à peu près humaine, attendre que l'eau descende et que les trous se referment, que la pression redevienne bonne, puis sortir de son abri où l'eau supplémentaire qui était avec lui dans sa coquille ne suffira pas à inonder le sas à nouveau puis pourra sortir.

Pour les villes parois, je m'imaginait plutôt que l'air dans ces stations était à pression respirable par les humains. Si les tunnels sont reliés à un réseau de galeries des foreurs ça pourrait en effet être différent... Dépend de la pression de ce dernier mais si il débouche quelque part à la surface j'ai tendance à me dire que ça finirait par donner une pression atmosphérique par équilibre des pressions naturel au fil du temps...

[iron]

La pression de l'eau et la pression de l'air sont deux trucs assez différents. La pression de l'eau est en réalité le poids de l'eau qui est au dessus. La pression (au sens de l'air) de l'eau elle même change mais pas des masses vu que l'eau est peu compressible.
Il suffit que tu enfermes de l'eau (dans un sas par exemple) à forte profondeur pour que la pression de cette eau chute brusquement.

Je rappelle néanmoins qu'à forte profondeur, la pression de l'eau dans le sas, meme si effectivement, elle est sans commune mesure avec celle de l'océan, est loin d'être négligeable: par exemple 22 bars à -10000m et 89 bars à -20000m.

[Tosheros]

Oui, j'avais retiendu ça de l'autre topic, croissance exponentielle

[Fiona Deepshadow]

j'ai donc tendance à en déduire que les "sas-piscine" sont plutôt rares et réservés pour des stations peu profondes (république du corail ...)

[Tosheros]

Le "peu profondes" est assez relatif, visiblement les installations doivent pas être trop peu profondes pour éviter les effets de la surface en cas de tempête et autres joyeusetés du genre, il me semble que 200m est la distance de sécurité qui est visiblement prise par la plupart des stations.

Reste que si elle a rien de comparable avec celle des abysses, la pression à -200 mètres reste élevée.  Ça serait possible donc mais faudrait un peu adapter le sas.

Parce que c'est vrai que j'ai dit une belle connerie vu qu'en relisant mon post on aurait tendance à penser qu'une bassine d'eau dans un endroit vide d'air (pression = 0bars) l'eau sortirait de sa bassine pour remplir intégralement la pièce...

L'eau ne doit pas lutter uniquement contre la pression de l'air, il doit aussi lutter contre la gravité.


Donc on pourrais a priori imaginer des sas-piscines sans un milieu avec de l'air sous pression qui limite tes possibilités de changement de milieu en exploitant le poids de l'eau. Ce serait encore une fois deux portes pour sceller une pièce, mais sans devoir utiliser d'air sous pression pour vider le sas. Juste que t'aurais une ouverture à la verticale (l'accès au monde sous-marin) et une ouverture à l'horizontale (l'accès à la station), cette dernière étant placée au dessus.

Un gus, après sa balade dans les coraux, rentre dans le sas. La porte extérieure se ferme, puis la porte supérieure s'ouvre. L'eau monte un peu à cause de sa pression mais pas trop à cause de la gravité, pour une station fixée il suffit de voir jusqu'où ça monte d'habitude et faire en conséquence, jusqu'à atteindre le rebord de la "piscine" où on peut remonter tranquillement.


Tient, d'ailleurs une petite question à propos des hybrides. L'O₂ qu'ils respirent ils le filtrent de l'eau, donc pourquoi ils ont besoin de paliers de décompression

[Cyrull]

Où as-tu vu qu'ils avaient besoin de paliers ?

[just]

j'ai peut etre la réponse pour les entrées "piscines"

tout cela est l'inverse d'une pompe hydraulique. son principe est de mettre une force moyenne sur une grande surface. l'eau étant incompressible, elle va pousser avec une forte force sur une petite surface.
la pression est en effet une dimension de Force * une Surface.
en changeant la surface ou s'exerce la force la pression est changée presque proportionnellement.

l'entrée piscine peut donc etre réalisée si l'entrée coté océan est petite (taille humaine) ET la sortie piscine est démesurée (piscine olympique...).

ps, dans le vide, l'eau garde l'espace qu'elle occupe car elle est incompresible. par contre une partie va s'evaporer pour tenter de remplir ce vide...

[iron]

Cyrull, la prochaine fois, tu fais un jeu dans l'espace, ca évitera tout plein de problemes... :-)

Bon, alors pour faire simple, si vous voulez un sas-piscine, la pression à l'intérieure de la piece sera égale à la pression de l'eau au niveau de l'entrée. Donc, si vous voulez une entrée à 50 m de profondeur, la pression dans la piece sera de 6 bars.

La pression dans la piece est donc supérieure à la pression de l'eau autour (par exemple, si la piece fait 10 m de haut, la pression de l'eau sur le plafond sera de 5 bars alors qu'elle est de 6 bars dans la piece) ce qui permet d'éviter d'avoir des parois tres résistantes à la pression.

Et arretez de dire que l'eau est incompressible, ce n'est vrai que dans des conditions "standards" !
(sinon elle aurait toujours la meme pression, quelle que soit la profondeur)

[Serv]

Mince alors, je croyais qu'un sas piscine ça fonctionnait à n'importe quelle profondeur.

L'air étant plus léger que l'eau il remonte et donc l'eau ne peut pas remplir une pièce avec un sas piscine quelque soit la profondeur, puisque l'air est au dessus. Me trompe-je?

En fait une station à 10 000 mètre de profondeur avec sas piscine, c'est comme si on avait une bulle d'air coincé dans la station à 10 000 mètre. Elle cherche à remonter mais ne peut pas.

Enfin c'est comme ça que je vois les choses mais je fais peut être fausse route.

[eburos]

Tu a raison Serv, mais une bulle d'air, elle, peut être très comprimé (la preuve, on fait rentrer 200 litres d'air dans une bouteille de plongée).
Donc si tu rempli une pièce avec une pression de 1 bar (pression de la surface et donc celle des stations de polaris) et que tu ouvre sur l'océan (à -10 000m) une porte au bas de cette pièce, l'air contenu sera comprimé (a 1000bar) par l'eau et ne prendra plus que 1/1000ème du volume de la pièce.

La raison est que la pression augmente de 1 bar (1Kg/cm²) tout les 10m de profondeur.

Un sas "piscine" n'est pas impossible en théorie a de telles profondeurs, mais ça veux dire que l'intérieur de la station est pressurisé à 1000 bar.
Et ça, c'est un gros problèmes pour un organisme humain
(par contre un hybride ne devrais pas avoir de pb vu que son corps s'adapte a la pression).

D'une façon générale je pense que des sas "piscine" sont peu réalistes à des profondeurs telles que celles de polaris. Même à -200m les problèmes de pression reste les mêmes, l'air de la station doit être à la même pression que l'eau a l'extérieur et la pression est très handicapante pour un humain (toxicité des gaz comme l'azote, etc).

Enfin, ce monde reste votre monde en temps que MJ et c'est vrai que quelques lois physiques ne doivent pas vous empêcher de faire apparaitre un sas piscine qui reste très "classe" pour l'ambiance.

[Fiona Deepshadow]

oui, donc les "sas-piscine" j'oublie ! D'ailleurs, il me semblait (à confirmer) que des théories mettent en avant que la pression est unique (et non pas une pression liquide et une pression gazeuse différenciées). enfin, tout cela sont des souvenirs de thèse, mais je travaillait dans les écoulements diphasiques (avec mixité donc : refroidissement des coeurs de centrale nucléaire), et je ne sais pas si cela se vérifie dans d'autres cas ...
Car sinon, la pression de la mer étant importante, et étant la même que la pression surfacique "gazeuse" impliquerait une grosse pressurisation des stations. Donc, je plussoie le système de sas de façon automatique et généralisé dans les stations...


L'idée des sas-piscine m'était venu d'un vague souvenir d'"Abysss" dans lequel il me semblait qu'il existait un tel sas (où se déroulait de nombreuses scènes d'ailleurs), mais d'une ma mémoire n'est pas fiable (vu que ca fait un bon moment que j'ai vu le film), et de deux, ce n'est qu'un film et donc les vérités scientifiques et leur application pratique ... ben c'est de la SF quoi ! ^^

[Tosheros]

Sauf que dans Abyss la station est pressurisée Ils peuvent donc se le permettre mais sauf erreur de ma part, à la fin les ET les remontent direct à la surface et ils ont même pas à décompresser

[Dergen]

Sauf que dans Abyss la station est pressurisée Ils peuvent donc se le permettre mais sauf erreur de ma part, à la fin les ET les remontent direct à la surface et ils ont même pas à décompresser

Oui c'est les extra-terrestres qui sont responsable de l'absence du besoin de décompressé dans le film Abyss...

[Tosheros]

TGCEUTLSALNDCCTLR?

(... Un peu long pour un Ta Gueule C'Est Une Technologie Largement Supérieure A La Notre Du Coup Ca Tient La Route  )

[Fiona Deepshadow]

^^ oui ca passe aussi

[Popov]

Bouarf, si le seul problème de remonter trop vite, ce sont les bulles de gaz dans le sang, il n'est nullement improbable d'imaginer un système pour retirer ce gaz dans les veines des gens.

Ca peut être des nanomachines qui parcourent le corps et virent tout le gaz, ça peut être une substance injectée dans le sang qui réagit avec ces gaz et les élimine donc, etc.

Donc pas trop TGCM, non plus.

[Serv]

Ah oui maintenant que j'y pense; une station avec sas piscine à 10 000 mètre de profondeur avec une pression de l'air équivalente à celle de la surface c'est impossible car il y aurait un phénomène d'aspiration. L'eau a beau être plus lourde, la différence de pression est telle que c'est quasiment comme si la pièce était sous vide. Donc l'eau remonte quand même.

Du coup je me rend compte que je disais une connerie.

Ce qui me pose problème en terme de jeux, c'est que pour les petits appareils qui contiennent 3 ou 4 passagers (le genre que peuvent posséder un groupe de PJ), un sas piscine c'était envisageable parce qu'il suffit qu'il y ait une ouverture sous l'appareil. Alors qu'une chambre de décompression ça prendrait une place un peu énorme.

Donc si on respectait les lois de la physique (ce que j'aime bien faire si possible) il serait impossible pour les PJ de sortir de leur appareil en pleine mer, genre si ils repèrent une épave ou un truc intéressant. Ce qui est dommage en terme de jeux.

[Theo]

Donc si on respectait les lois de la physique (ce que j'aime bien faire si possible) il serait impossible pour les PJ de sortir de leur appareil en pleine mer, genre si ils repèrent une épave ou un truc intéressant. Ce qui est dommage en terme de jeux.

Euh, après avoir lu ce fil, effectivement ça me refroidit sur les systèmes d'accès à l'eau. Mais comment sortir d'un appareil léger pour les raisons sus-citées?
Bon, je pense que mes joueurs se contenteront d'un TGCT style "ben, y'a un sas quoi..." mais si ça peut tenir la route, c'est mieux.
Cela dit, ça gêne personne de tirer au pistolet laser ou combattre au sabre laser dans SW, ni de lancer des boules de feu dans DD, alors vont pas m'faire chi... pour un sas dans Polaris namého!

[Lord]

Cela dit, ça gêne personne de tirer au pistolet laser ou combattre au sabre laser dans SW, ni de lancer des boules de feu dans DD, alors vont pas m'faire chi... pour un sas dans Polaris namého!

Excellente réaction!


Est ce que les généticiens n'auraient pas eu la joyeuse idée de debarasser l'humanité de son problème avec l'azote?

Solution habituelle: remplacer l'azote par l'hélium...c'est pas toxique mais l'effet secondaire de la voix nasillarde peut etre assez derangeant pour un gros dur (quoique dans une culure habitué...)

[Tosheros]

(quoique dans une culure habitué...)

=> Yep, si tout le monde parle comme Christophe Willem depuis des siècles, ça choquera pas outre mesure. Ce seront ceux qui vont à la surface qui auront une voix marrante toute grave et tout ça...

Sinon, l'hélium finit par poser les mêmes problèmes que l'Azote passé une certaine pression nan? Bon, après suffit de passer au gaz suivant et ainsi de suite

[Dariius]

ah oué ? apres l'helium tu connais qoui comme gaz cote mendeleiv ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_périodique_des_éléments

[iron]

En fait on peut parfaitement avoir un sas dans un sous-marin... ...à condition que l'on ait beaucoup beaucoup de temps devant soi (apres tout, c'est ce qui se passe lorsque l'on fait du "saturation diving").

Donc, typiquement, on rentre dans le sas, on augmente la pression dans le sas tres tres tres lentement (un mélange gazeux complexe) jusqu'a atteindre la pression extérieure, on met de l'eau, on sort, on revient, on remplace l'eau par le mélange gazeux à la meme pression, on diminue la pression tres tres tres lentement, et quand on est revenu à 1 bar, on peut entrer dans le sous-marin.

A titre d'info, pour décompresser, c'est 1 jour + 1 jour par 30,5 m (d'autres sources donnent 45 m [Edit: pour des profondeurs au-dessous de 500 m]).
Donc, si par exemple, vous etez à 3050 m (ou 4500 m), il faut 101 jours pour décompresser...

En compression, ca a l'air d'être un peu plus rapide : environ 3 minutes par m, soit encore 1 h / 20 m (soit en arrondissant, environ 500 m/jour ) -> 6 jours à 3050 m et 9 à 4500m.

Bref, même si c'est théoriquement possible, dans la pratique, cela ne me semble pas réalisable (en tout cas à NT II). Maintenant, on peut supposer qu'à des NT supérieurs, on ait trouvé un moyen de réduire un peu ce temps. Mais il ne faut pas s'attendre néanmoins à des miracles.

Même si on pouvait diviser ce temps par 10 (disons que c'est possible à NT IV), il faudrait encore 11 jours pour pouvoir sortir et 11 jours pour pouvoir rentrer.

Bien évidemment, un hybride ne suit pas ces regles i.e. il est capabe de supporter cette différence de pression bien plus rapidemment (quelques minutes)...

En résumé, vive les armures sous-marines :-)

[gMalkav]

mais, même en armure, je suppose que l'on doit y aller tranquillement pour éviter un coup de bélier, non?

[Orog76]

dans l'ensemble ça arrive rarement de croiser un bélier à la sortie d'un sas 

   sinon concernant tous ces soucis de pression, j'avoue que je m'en préoccupe que pour les gros écarts de pression, les fuites inopinées et les catastrophes. N'allez pas croire que je mets de coté la pression qui est un élément de background de Polaris, c'est juste que passer une soirée à simuler les paliers de décompression, bah bof Et que ma tablée n'étant pas obsédée par la technologie, je suis sur que dans leur esprit pression = bière

   Pour ce qui est des piscines, j'ai choisi de faire simple:
- généticien/azurien. Ca calme les joueurs et ça occupe le technicien du groupe. Pour la description pseudo technique, je leur ai dit qu'un générateur créait un rideau d'eau qui fonctionnait comme un sas naturel sans les portes, dans le style "stargate".

- technolgique. En fait, un gros sas où on laisse l'eau.

   à bientôt

[Tosheros]

(sauf que dans Stargate c'est pas un rideau d'eau mais une illusion d'optique )

[Popov]

Et l'idée de Tosheros sur un sas qui utiliserais la gravité pour éviter de devoir virer l'eau, ça marche ?

En gros, un sas où la porte sur l'intérieur est au plafond. Donc une fois entré dans le navire/station avec son armure, on referme derrière soi et on peut directement ouvrir la porte au plafond pour sortir avec une échelle. L'eau reste dans la petite piscine (peut être sélève un peu à cause de l'absence de pression de l'océan) et pas besoin d'injecter de l'air. Non ?


Sinon, c'est bien ce que je pense, à moins d'avoir des nano-machines de NT4, je pense qu'il est illusoire de sortir en combinaison légère. L'armure solide et pressurisée est de mise, dans Polaris.

[iron]

Et l'idée de Tosheros sur un sas qui utiliserais la gravité pour éviter de devoir virer l'eau, ça marche ?

En gros, un sas où la porte sur l'intérieur est au plafond. Donc une fois entré dans le navire/station avec son armure, on referme derrière soi et on peut directement ouvrir la porte au plafond pour sortir avec une échelle. L'eau reste dans la petite piscine (peut être sélève un peu à cause de l'absence de pression de l'océan) et pas besoin d'injecter de l'air. Non ?


Sinon, c'est bien ce que je pense, à moins d'avoir des nano-machines de NT4, je pense qu'il est illusoire de sortir en combinaison légère. L'armure solide et pressurisée est de mise, dans Polaris.

Bien essayé... Mais non, cela ne fonctionne pas.

En effet, les portes d'un sas ouvrent toujours de la zone qui a la pression la plus faible vers la zone qui à la pression la plus haute. En d'autres termes, la porte extérieure ouvre vers la mer. (je passe les détails, mais l'ouverture est conçue
de telle sorte que la pression extérieure renforce la fermeture. C'est une bete mesure de sécurité).

Donc, si vous voulez sortir, il faut que la pression dans le sas soit au moins égale à la pression extérieure. On peut le faire soit en comprimant de l'air (mais cela devient rapidement galère), soit en faisant entrer de l'eau de l'extérieur. Cela a donc pour conséquence de virer l'eau qui s'y trouve déja et il faut donc trouver un endroit pour la stocker (et selon la profondeur, il faut aussi la décompresser ou la stocker dans un réservoir adéquant. Par exemple, à -5000m, l'eau est sous 6 bars).

[Tosheros]

  Euh, je comprends le problème pour ouvrir la porte, mais je comprends pas pourquoi faut virer l'eau de l'intérieur, elle va pas tout simplement se "tasser"?

[iron]

Euh, je comprends le problème pour ouvrir la porte, mais je comprends pas pourquoi faut virer l'eau de l'intérieur, elle va pas tout simplement se "tasser"?

Bin non, vue qu'elle est (presque) incompressible.... :-)

Donc une fois que tu as comprimé l'eau jusqu'au maximum possible, apres il faut bien la virer.

Exemple : à -5000 m, l'eau du sas va se retrouver sous 6 bars de pression et sa densité va  augmenter d'environ 3% (donc son volume va être réduit de 3%). Par conséquent, seul 3% de ton sas va être remplacé par de l'eau de l'extérieur, ce qui bien sûr est loin d'être suffisant.

[Tosheros]

Et faire communiquer les deux milieux va pas faire monter la pression dans le sas?
Vu que la pression extérieure est surtout due au poids de l'eau qui est au dessus d'elle, ce poids va pas s'appliquer aussi à l'intérieur du sas.

[iron]

Et faire communiquer les deux milieux va pas faire monter la pression dans le sas?
Vu que la pression extérieure est surtout due au poids de l'eau qui est au dessus d'elle, ce poids va pas s'appliquer aussi à l'intérieur du sas.

Je ne sais pas pourquoi vous pensez tous que si on fait une ouverture sur le coté, la pression ne "rentre pas"...

La pression à une profondeur donnée, s'applique sur toutes les surfaces d'un sous-marin. Si on fait un trou dans un sous-marin, n'importe ou, l'eau va vouloir s'engouffrer et occuper tout le volume jusqu'à ce quelle rencontre un mur résistant ou une zone qui exerce une pression au moins égale à la pression de l'eau.

Maintenant, dans notre sas, on a une paroi et de l'eau. Une fois que cette eau a été comprimé, c'est comme si on avait un "mur". L'eau ne peut donc plus rentrer.

Note que c'est le meme principe avec de l'air. L'eau va comprimer l'air jusqu'à ce que l'air soit comprimée à la meme pression de l'eau. Lorsque c'est le cas, l'eau ne peut plus rentrer. Bien evidemment, comme l'air est nettement plus compressible, le volume d'air "restant" sera tres faible.

[Tosheros]

Ben justement, c'est ce petit passage là qui nous le fait penser :

ou une zone qui exerce une pression au moins égale à la pression de l'eau.

Si l'eau arrête de s'engouffrer, c'est que la pression des deux côtés est égale, c'est bien ça?

On va pas avoir dans la même zone deux eaux à des pressions différentes quand même?

[iron]

Ben justement, c'est ce petit passage là qui nous le fait penser :
Si l'eau arrête de s'engouffrer, c'est que la pression des deux côtés est égale, c'est bien ça?

On va pas avoir dans la même zone deux eaux à des pressions différentes quand même?

Oui tu as raison...

Alors reprenons.

Je rentre dans le sas en armure (pour les hybrides c'est plus complexe), je ferme le sas, je fais rentrer de l'eau (accessoirement cela va comprimer l'air dans le sas). j'ouvre le sas et je sors. jusque la ca va.

Je reviens, je rentre dans le sas et je ferme la porte.
Si j'ai bien compris, l'eau dans le sas ne subit plus la pression due à la profondeur. Elle a donc une pression liée à son augmentation de densité (par exemple 6 bars à -5000 m).
Et la, l'eau elle fait quoi si on ouvre en haut ? Est-ce qu'elle reste en place (à cause de la gravité) ou bien est-ce qu'elle à tendance à sortir ?

En y réflechissant, je me demande si finalement ce n'est pas comme si on avait une "piscine". On a 1 bar pour l'air et 6 bars pour l'eau (si on était à -5000 m). Donc elle devrait remonter. Mais au bout d'un moment, vue qu'elle n'est pas poussée par l'eau de l'extérieur, l'eau va perdre de la pression et cesser de monter ?

Bon alors la question qui tue : pourquoi on ne fait pas ça actuellement ? (peut-etre tout simplement parce qu'on utilise pas d'armure ??)

[Tosheros]

Mais l'eau et l'essence ne se mélangent pas (sauf erreur de ma part l'essence vient des hydrocarbures, chaines carbonées multiples donc hydrophobe) donc là je confirme le truc va se compresser au maximum (déjà le cas à l'air libre d'ailleurs si je me trompe pas) ça fait comme un mur (un mur c'est jamais qu'un liquide dont les molécules sont tellement compressées que ça en fait un solide).

Mais l'eau, c'est de l'eau il y a rien qui se mélange mieux avec de l'eau (d'ailleurs essaye de répartir des molécules H₂0 sur un revêtement hydrophobe, les molécules vont même se chercher les une les autres pour former une bille plutôt que d'être en contact avec le revêtement). C'est même pas comme de l'air qui en fonction de sa température va se répartir à différents niveaux...

Enfin, je sais pas j'ai jamais utilisé de sas à -60 000 mètres de profondeur comme il doit y en avoir à Leis, mais bon ça me semble juste inimaginable que la pression de l'eau ne puisse pas augmenter parce qu'il y a plus de place pour en rajouter, c'est pas de la pression PV = nRT...

[Orog76]

yop,

   pour reprendre ton exemple à -6000m l'eau comprimé à 3%. Sur un sas horizontal, porte A sur l'extérieur, porte B coté station
tu rentres par la porte A (porte B fermée), tu refermes la porte A et tu ouvres la porte B.
Vu que porte A fermé, la pression extérieur ne s'applique plus sur l'eau à l'intérieur du sas et quand tu ouvres la porte B, il suffit juste de gérer les 3% de compression d'eau à l'intérieur du sas, donc l'eau déborde un peu.
Pas fait beaucoup de mécanique des fluides mais ça me parait logique.
  après l'entrée, la sortie
tu rentres dans l'eau non comprimé à 3%, tu fermes la porte B.
option 1: on ouvre la porte A, l'eau à l'extérieur à 6 bars, va venir pousser l'eau du sas pour la mettre à la même pression et faire couiner la structure de la porte B.
option 2: on met l'eau du sas à 6 bars avant l'ouverture histoire de pas croiser de bélier 
  dans un cas comme dans l'autre, l'eau du sas reste la même.

  pour moi y a pas la nécessité de virer l'eau surpressée vu que le sas va "couper" la pression extérieure.
 

[iron]

yop,

   pour reprendre ton exemple à -6000m l'eau comprimé à 3%. Sur un sas horizontal, porte A sur l'extérieur, porte B coté station
tu rentres par la porte A (porte B fermée), tu refermes la porte A et tu ouvres la porte B.
Vu que porte A fermé, la pression extérieur ne s'applique plus sur l'eau à l'intérieur du sas et quand tu ouvres la porte B, il suffit juste de gérer les 3% de compression d'eau à l'intérieur du sas, donc l'eau déborde un peu.
Pas fait beaucoup de mécanique des fluides mais ça me parait logique.
  après l'entrée, la sortie
tu rentres dans l'eau non comprimé à 3%, tu fermes la porte B.
option 1: on ouvre la porte A, l'eau à l'extérieur à 6 bars, va venir pousser l'eau du sas pour la mettre à la même pression et faire couiner la structure de la porte B.
option 2: on met l'eau du sas à 6 bars avant l'ouverture histoire de pas croiser de bélier 
  dans un cas comme dans l'autre, l'eau du sas reste la même.

  pour moi y a pas la nécessité de virer l'eau surpressée vu que le sas va "couper" la pression extérieure.
 

Oui, j'en étais arrivé à la meme conclusion i.e. l'eau va déborder (un peu) i.e. jusqu'à ce que sa pression retombe à 1 bar.

Cela étant dit, ce qui me chagrine, c'est aucun sas actuel ne fonctionne comme cela. Ils ont quand meme dû y penser, non?
(bon en fait, je pense qu'actuellement, quand on utilise un sas, c'est pour des plongeurs pas des gars en armure. Et dans ce cas, on a besoin de virer l'eau pour la remplacer par de l'air. [je passe les détails]).

PS  : à -6000 m, c'est 600 bars la pression de l'eau à l'extérieur (6 bars c'est la pression à -5000 m une fois que tu as refermé la porte extérieure). Donc, tu évites la dépense d'énergie de la compession de l'eau à 600 bars.

[Decha]

Messieurs, je crois que vous êtes allés chercher une explication trop loin.

Les liquides sont considérés comme "incompressibles" (enfin presque). Cela signifie que leur volume ne varie quasiment pas suivant la pression.

Ex : mettez de l'eau dans une seringue. Obturez-la et poussez. Le piston ne bougera pas d'un pouce.

Donc quand tu fermes ton sas, tu réduis la pression de l'air pour sortir de ton armure et ton niveau d'eau ne bouge pas d'un poil...

[Tosheros]

En même temps, actuellement les stations sous-marines on en retrouve jusqu'à quelle profondeur?
Des sas sous-marins tout court d'ailleurs...

Je pense que de nos jours les sas des sous-marins ne sont pas conçus dans l'idée de faire sortir des gens à - 5000 mètres de profondeur.

[Raven]

Messieurs, je crois que vous êtes allés chercher une explication trop loin.

Les liquides sont considérés comme "incompressibles" (enfin presque). Cela signifie que leur volume ne varie quasiment pas suivant la pression.

Ex : mettez de l'eau dans une seringue. Obturez-la et poussez. Le piston ne bougera pas d'un pouce.

Donc quand tu fermes ton sas, tu réduis la pression de l'air pour sortir de ton armure et ton niveau d'eau ne bouge pas d'un poil...

Decha, ce que tu dis n'est pas valable pour les très fortes profondeurs semble-t'il.

[rcpreiben]

Pour les sas, on se met face à la porte. On toc. Si quelqu'un ouvre, il y aura de quoi se marrer très fort car la blague est pourrie.
Si ca ouvre pas, on tir. Le résultat est le même sauf qu'on voit pas les autres exploser.... Moins drôle...
Sans dec, vous avez trois pressions : interne, externe entrée et externe sortie.
L'externe entrée est celle de l'océan. Elle exerce une force sur le sas. C'est la structure du sas qui résiste (ou pas ^^). L'eau s'écoule alors vers l'intérieur. La pression remonte et s'équilibre entre extérieur et intérieur (le sas n'a presque plus aucune pression sur lui).
Ensuite on rentre. C'est la deuxième porte qui doit tenir (toujours un simple prob de structure). Puis on vide et donc la pression s'équilibre avec la deuxième porte. On ouvre et on rentre.
Ne reste plus qu'à aller se faire une pression au bar du coin 

[Tosheros]

L'eau est "presque" incompressible, perso en physique on nous a toujours dit de faire nos calculs d'hydro en considérant que l'eau avait une pression pure constante.
(je met pure pour la distinguer de la pression due au poids de l'eau)

Mais un truc que j'ai bien compris depuis que je suis ici, c'est qu'en réalité c'est pas le cas


Tient, sinon un truc que je me demande. Le mélange Eau + vide d'air...
Normalement, en cas de "bataille des pressions" les deux milieux différents vont voir leurs volumes respectif évoluer jusqu'à ce que la pression des deux soit égale.
Si dans un espace fermé (si possible sans gravité) où il y a de l'eau on retire l'air, l'eau va essayer d'occuper tout l'espace à elle toute seule, ça donnera quoi au final?
Un genre de brume?

[Fiona Deepshadow]

L'eau est "presque" incompressible, perso en physique on nous a toujours dit de faire nos calculs d'hydro en considérant que l'eau avait une pression pure constante.
(je met pure pour la distinguer de la pression due au poids de l'eau)

Mais un truc que j'ai bien compris depuis que je suis ici, c'est qu'en réalité c'est pas le cas


Tient, sinon un truc que je me demande. Le mélange Eau + vide d'air...
Normalement, en cas de "bataille des pressions" les deux milieux différents vont voir leurs volumes respectif évoluer jusqu'à ce que la pression des deux soit égale.
Si dans un espace fermé (si possible sans gravité) où il y a de l'eau on retire l'air, l'eau va essayer d'occuper tout l'espace à elle toute seule, ça donnera quoi au final?
Un genre de brume?

, de mémoire, il y a une modélisation physique (reste à voir si c'est la principale) qui ne considère qu'une seule pression pour différents fluides ! Et pas, une pression par fluide (oui l'air est un fluide), ce qui va varier, c'est la masse volumique, les enthalpies, les températures, les taux (%) des fluides en présence ..., me trompe-je ?

[iron]

En même temps, actuellement les stations sous-marines on en retrouve jusqu'à quelle profondeur?
Des sas sous-marins tout court d'ailleurs...

Je pense que de nos jours les sas des sous-marins ne sont pas conçus dans l'idée de faire sortir des gens à - 5000 mètres de profondeur.

Meme les sous-marins....
Il n'empeche que ce qui est vrai à -5000 m est vrai à -200 m.
Bon, ce qui est certain, c'est que pour sortir par le haut, il faut plus de place (au moins 5 m de haut vs. 2.5 m) et pour sortir en armure, il faut vraiment beacoup plus de place.

[rcpreiben]

Pour moi, dans un même contenant, si il y a de l'eau et de l'air et qu'on retire l'air, l'eau va cherché à "gonfler". Les atomes vont rester soudés (donc le fluide reste fluide) mais le liquide va atteindre un point de rupture et l'eau se transformera d'un seul coup (lorsque la place le permettra) en un gaz (donc une sorte de brume) et la pression va s'annuler d'un coup (donc risque d'explosion puisque la structure contenante était jusque là en risque d'implosion. A éviter dans un bocal en verre je pense.... Enfin moi je dis ca.... 

[Tosheros]

Nan, mais j'ai pas dit le contraire (j'aurais quand même quelques peu relativisé la différence entre lutter contre une pression d'une vingtaine de bars et une pression de quelques 500 bars   ), juste que de nos jours je crois pas que les sas servent beaucoup, alors que dans le monde de Polaris c'est vraiment un truc qu'on arrête pas d'employer et qui est nécessaire à la vie de tous les jours de la quasi-totalité des stations.

Je pense qu'à cause de cela, l'espace alloué aux sas dans stations sous-marines doit être un peu plus conséquent que dans un sous-marin de nos jours.
De nos jours les gens sortent à la surface quand le sous-marin remonte, dans Polaris t'es 'achement moins en sécurité à la surface que dans une petite armure à 3000 mètres de profondeur... (on pourrait chipoter en faisant remarquer que ça dépend aussi de la position de l'armure par rapport aux habitats et terrains de chasse des monstres marins mais vous comprenez l'idée)

Bref, tout ça pour dire que si les sas sous-marins sont chiant d'emploi de nos jours, c'est peut-être parce qu'on juge que c'est trop peu utilisé pour mériter l'investissement dans des sas plus grands qui fonctionneraient en utilisant la gravité, et que vu les profondeurs auxquelles on va les plongeurs vont pas faire chier le monde pour quelques heures de caisson hyperbar.

PS : Le Titanic est pas dans les 4000 mètres de profondeur? Il me semblait qu'on y avait déjà été en sous-marin (et pas que des drones, des vrais sous-marins avec des personnes dedans)

[iron]

L'eau est "presque" incompressible, perso en physique on nous a toujours dit de faire nos calculs d'hydro en considérant que l'eau avait une pression pure constante.
(je met pure pour la distinguer de la pression due au poids de l'eau)

Mais un truc que j'ai bien compris depuis que je suis ici, c'est qu'en réalité c'est pas le cas

à la surface c'est vrai.

Mais quand tu commences à soumettre l'eau à la pression des profondeurs, et bien elle arrive à etre compressée.

De toute facon, c'est tres simple, si l'eau etait completement incompressible, son incompressibilé (beta = -1/V [delta V/delta P]) serait nulle. Or ce n'est pas le cas.

On peut aussi regarder son "Bulk Modulus" K (qui est l'inverse de la compressibility) et qui détermine la résistance d'une substance à une pression uniforme. Le K de l'eau est environ 10 000 fois plus important que celui de l'air, mais encore une fois il n'est pas infini.

Donc, il suffit d'une tres faible pression pour comprimer de l'air, il faut en revanche une énorme pression pour comprimer de l'eau. Mais c'est possible
(il suffit par exemple se retrouver au fond de l'eau).

Tient, sinon un truc que je me demande. Le mélange Eau + vide d'air...
Normalement, en cas de "bataille des pressions" les deux milieux différents vont voir leurs volumes respectif évoluer jusqu'à ce que la pression des deux soit égale.
Si dans un espace fermé (si possible sans gravité) où il y a de l'eau on retire l'air, l'eau va essayer d'occuper tout l'espace à elle toute seule, ça donnera quoi au final?
Un genre de brume?

De l'eau....

Si tu mets de l'eau dans un sas, et qu'il a de l'air, l'air va etre comprimé jusqu'à ce que la pression de l'air soit égale à la pression de l'eau i.e. tu ne pourras plus remplir le sas.

Si tu enleves l'air et que le sas est fermé, au pire l'eau prendra toute la place du sas (ca depend de la gravité), mais ca restera de l'eau...

[Tosheros]

Les atomes vont rester soudés (donc le fluide reste fluide) mais le liquide va atteindre un point de rupture et l'eau se transformera d'un seul coup (lorsque la place le permettra) en un gaz (donc une sorte de brume) et la pression va s'annuler d'un coup

=> J'avais oublié que les ponts hydrogènes jouaient pour beaucoup dans la cohésion de l'eau, en effet les atomes vont peut-être pas s'éloigner facilement les uns des autres.
Par contre, pour la transformation en gaz... A 300°K il faut 44 kilojoules par mole d'eau qu'on veut changer en gaz, c'est quand même pas mal d'énergie...

Je pensais plus à un truc genre de la brume, pas de la vapeur d'eau mais des gouttelettes en suspension.

[Kojiss Celmir]

Dans un vide d'air complet la T° d'ébullition de l'eau va tellement chuter (Téb de 26°C à 0,04 bar par ex) que tu auras une vapeur d'eau.

Faut pas chercher plus loin.