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Forum Général => Polaris v3 (BlackBook Editions) => Système de jeu => Discussion démarrée par: Popov le 03/08/2008 - 17:59:46

Titre: Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 03/08/2008 - 17:59:46
Bon, j'ai déjà parlé du fait que je trouvais les Programmes trop chers, en général, ainsi que les Assistants Personnels. http://www.polaris-site.com/forum/index.php?topic=1269.0
Mais pour les banques de données en particulier, ça frise le ridicule. En effet, pour avoir des données sur un sujet précis, il faut payer :
- niveau 1 : 1000
- niveau 2 : 4000
- niveau 3 : 9000
- niveau 4 : 16000
- niveau 5 : 25000
...

Moi qui pensait qu'un programme normalement efficace était de niveau 10 (la moyenne sur les niveaux dans le reste du jeu). Ben là... Ca m'étonnerait, d'un coup. J'imagine qu'un niveau 1 suffit à avoir pas mal d'informations, puisqu'il s'agit d'un sujet précis. Parce qu'avec tous les programmes informatiques, on n'est hacker que si l'on est milliardaire. (Contre-attaque, cryptage, décryptage, sécurité, offensif, viral, espion, anti-espion, rempart... Tous évoluant selon le carré du niveau)

Je trouve aussi que pas mal de programmes font doublons avec d'autres objets incluant un programme de fonctionnement, et souvent pour bien moins cher !
exemples : Omni-Scan (50 niveaux de bases de données pour 6000 sols !!!)
Crypteur de données (prix equivalent)
Décodeur (prix bien inférieur au programme de décryptage)
Brise-codes (8000 sols pour un programme Brise-Code niveau 15 !!!)
Drône de Surveillance (En plus de la coque et des systèmes du drône, il y a un programme d'analyse des senseurs niveau 15. Le tout coûte 40 000 sols. Le même programme seul coûterait 180 000 sols)
Drône Traducteur (60 000 sols. Son programme de Multi-langages peut être assimilé à un programme de base de données, et niveau 15, ça ferait 225 000 sols juste le logiciel)
Analyseurs de sonscan d'armure (2000 à 5000 sols, alors qu'un programme d'analyse de senseurs coûterait 115 200 sols au bas mot)


Alors soit les programmeurs sont payés chers, soit les sociétés de vente de logiciels se font une marge de folie (mais dans ce cas, le marché noir des programmes fleurit). Dans tous les cas, il faut revoir le coût des logiciels intégrés pour la cohérence.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/08/2008 - 18:54:58
Moi ils sont cohérents par rapport à l'ancienne version

pas de soucis de mon côté
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 03/08/2008 - 19:35:49
Oh bien sûr que c'est cohérent par rapport à l'ancienne version.
C'est juste pas cohérent dans cette version. Un programme inclus dans un système devrait pas coûter moins cher (ou pas autant moins cher) qu'un programme acheté séparement.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/08/2008 - 20:36:27
je ne suis pas d'accord

Regarde XP intégré à un PC coute moins cher qu'acheté seul...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 03/08/2008 - 22:43:48
Oui enfin, là on est dans des facteurs 100, 1000 ou 100 000. Et puis je veux bien acheter un ordinateur avec un programme de sécurité intégré, mais y'en a pas. Ou un petit ordi bracelet avec un programme topographique de la ville intégré. Le truc, c'est que c'est pas cohérent : l'assistant personnel est un autre exemple : un truc intégré coûte plus cher, ici. Alors qu'ailleurs, on peut payer 6000 sols un appareil de scan multi-matières, avec des senseurs haute-technologie, une base de donnée de 50 niveaux (ça coûte entre 50 000 et 600 000 sols, une telle armada de données) et un algorithme de correspondance (c'est super complexe) pour retrouver la classe du sujet. C'est un peu bizarre, non ?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/08/2008 - 23:12:17
Faut juste être conscient dans le monde de Polaris que la haute technologie et informatique est réservé à une certaine élite.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 04/08/2008 - 12:59:32
Je parle pas de niveau d'accès à la technologie. Celui-là peut être ce que l'auteur veut, et il peut avoir une gamme de niveau d'accès aussi large qu'il le veut (du style les riches ont des ordis et des programmes qui font tout tiennent sur un lentille, alors que les pauvres n'ont que des vieux ordis de star wars). Ce n'est pas le problème.

Ce dont je parles, c'est du fait qu'une même personne, donc avec un même revenu, puisse acheter un programme qui fait des trucs de ouf dans un système, mais est incapable (et quand je dis incapable... c'est des différences de facteurs 1000 au moins) de se l'acheter séparément.

Je reconnais que pour les choses nécessaires à la survie (métaux moléculaires, oxygène, eau, armures...) les prix ne représentent pas l'accès à la technologie, puisque c'est nécessaire, donc en "solde". Mais pour un truc comme un scanner universel, ou un décodeur, ou un drône traducteur... bof. Y'a pas de raison d'une telle baisse de prix.

Donc je ne parle pas de l'accès à la technologie, mais de l'incohérence de son prix selon les objets.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Mr Steed le 04/08/2008 - 20:16:37
> Et que suggère tu exactement (je suis assez d'accord avec ta remarque) ?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 04/08/2008 - 21:41:43
Sois revoir à la baisse les prix des programmes de base (je suis assez pour cette solution, parce que j'aimerais bien que les PJs puissent avoir un ordi de base équipé des programmes basiques - plutôt que rien, comme c'est le cas pour le moment - genre Sécurité, Topographique, des petites Bases de Données, Cryptage, Communication, Anti-espion... La base, quoi) Je trouve que le carré des niveau, c'est une bonne façon d'avoir des prix qui montent vite, mais c'est un peu ouf pour avoir des programme normalement efficaces.

Sois revoir à la hausse le prix des équipements de haute-technologie avec un programme intégré. J'aime moyen cette solution, mais ça donnerait un univers dur et assez archaïque - qui a dit Old Science Fiction ? C'est une possibilité, quoi.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: orc le 04/08/2008 - 21:43:31
Yop  :)

Effectivement je suis assez d'accord avec toi. Pour moi, ce qui peut justifier un tel prix serai que tu achète un logiciel unique et sur mesure qui n'est donc pas distribué dans le commerce.

Concrètement, il me semble avoir lu quelque part que pour faire un système d'exploitation comme windows XP, il fallait 100ans / homme. (Un homme a plein temps pendant 100 ans, ou 20 personnes pendant 5 ans)

Tout cela pour dire qu'un truc comme ça, cela coûte très cher pour en faire un mais pas grand chose pour le copier ensuite.

On peut également penser que tu achète à ce prix la des droits d'exploitation pour par exemple créer tes propres machines qui embarque le programme et en faire une commercialisation par la suite.

Enfin dernier point, ce sont des logiciels extrêmement spécifique et complexe créer. Les boites qui le font se font très certainement une marge énorme. Je pense par exemple à Oracle qui est la seconde boite d'édition de logiciel après microsoft. Cette boite fait des systèmes de gestion de base de données. Leur produit le plus haut de gamme coûte pas moins de 20 000 dollars pour une licence sur un seul processeur!!! O0
C'est du très spécifique et concrètement une personne comme toi ou moi n'en auront jamais ni les moyens ni l'utilité :p

Pour conclure, j'aurai bien proposé d'imaginer un système pour baisser les prix de certains logiciel à partir du moment où ils sont trouvable en grande quantité dans le commerce. Mais j'imagine que  le jour ou on trouvera un logiciel de décryptage performant partout dans le commerce, tout sera fait par la concurrence pour qu'il devienne le plus vite obsolète avec une nouvelle génération de logiciel de cryptage qui y résiste.  Et la on reviens a la case départ et tout ce qui à été investi pour développer le logiciel de décryptage l'aura été certainement en grande perte. C'est pour cela qu'a mon avis les prix doivent resté élevé.

Pour terminer sur les objets incluant un logiciel, a mon avis s'ils sont moins cher, il ne faut pas pour autant qu'ils soit facilement achetable par les joueurs. Pour reprendre ton exemple de l'Omni-Scan, 6000sols c'est le prix que paye l'armé pour l'avoir. Si tu es un joueur et que tu n'a pas un allié très proche qui bosse dans l'armé, tu risque de débourser beaucoup beaucoup plus:p

Voilou ^^
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: orc le 04/08/2008 - 21:49:36
j'aimerais bien que les PJs puissent avoir un ordi de base équipé des programmes basiques - plutôt que rien, comme c'est le cas pour le moment - genre Sécurité, Topographique, des petites Bases de Données, Cryptage, Communication, Anti-espion... La base, quoi)

Ici, dans le cas de logiciel plus ou moins tout publique, je pense clairement que les prix sont trop élevé. Après il est normal sur ce qui est Cryptage / anti-espion que les logiciels utilisé ne soient pas aussi performant que ceux de l'armé hégéminène ;)

Si les joueurs veulent des softs évolués et ultra-performant ils n'auront d'autres choix que de payer chère pour une solution "légale" ou non ;)
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 04/08/2008 - 22:01:48
Effectivement je suis assez d'accord avec toi. Pour moi, ce qui peut justifier un tel prix serai que tu achète un logiciel unique et sur mesure qui n'est donc pas distribué dans le commerce.

Concrètement, il me semble avoir lu quelque part que pour faire un système d'exploitation comme windows XP, il fallait 100ans / homme. (Un homme a plein temps pendant 100 ans, ou 20 personnes pendant 5 ans)
Ouais, par contre pour une petite base de donnée niveau 5 (c'est moisi, 5, ça rate les recherches 3 fois sur 4) il faut payer 25 000 alors que c'est un truc qui doit prendre à peine 1 an/homme (donc fait en 2 mois par une équipe de 6).
Citer
Tout cela pour dire qu'un truc comme ça, cela coûte très cher pour en faire un mais pas grand chose pour le copier ensuite.
Oui, mais justement, ils répartissent la marge sur le nombre de logiciels qu'ils espèrent vendre.

Citer
On peut également penser que tu achète à ce prix la des droits d'exploitation pour par exemple créer tes propres machines qui embarque le programme et en faire une commercialisation par la suite.
Ouais, enfin sans aller jusque là, je parlais juste des ordis de base des PJs.
Citer
Enfin dernier point, ce sont des logiciels extrêmement spécifique et complexe créer. Les boites qui le font se font très certainement une marge énorme. Je pense par exemple à Oracle qui est la seconde boite d'édition de logiciel après microsoft. Cette boite fait des systèmes de gestion de base de données. Leur produit le plus haut de gamme coûte pas moins de 20 000 dollars pour une licence sur un seul processeur!!! O0
C'est du très spécifique et concrètement une personne comme toi ou moi n'en auront jamais ni les moyens ni l'utilité :p
Parle pour toi, j'imagine que dans mon labo, on utilisera des outils qui valent bien ça  :P
Mais je vois ce que tu veux dire. Effectivement, les logiciels Norton (Tiiin, mauvais exemple !) ou Kaspersky coûtent un prix bien décent pour un service compétent, bien que loin de la perfection.

Citer
Pour conclure, j'aurai bien proposé d'imaginer un système pour baisser les prix de certains logiciel à partir du moment où ils sont trouvable en grande quantité dans le commerce. Mais j'imagine que  le jour ou on trouvera un logiciel de décryptage performant partout dans le commerce, tout sera fait par la concurrence pour qu'il devienne le plus vite obsolète avec une nouvelle génération de logiciel de cryptage qui y résiste.  Et la on reviens a la case départ et tout ce qui à été investi pour développer le logiciel de décryptage l'aura été certainement en grande perte. C'est pour cela qu'a mon avis les prix doivent resté élevé.
Ca ne marche comme ça que pour les logiciels de pointe. Pour les trucs de base qui servent à te protéger ou à crypter pour les particuliers, ça a un prix classique, pas trop cher, qui baisse pas trop, mais qui n'offre qu'un service moyen tout juste bon à te protéger/crypter en utilisation simple.

Citer
Pour terminer sur les objets incluant un logiciel, a mon avis s'ils sont moins cher, il ne faut pas pour autant qu'ils soit facilement achetable par les joueurs. Pour reprendre ton exemple de l'Omni-Scan, 6000sols c'est le prix que paye l'armé pour l'avoir. Si tu es un joueur et que tu n'a pas un allié très proche qui bosse dans l'armé, tu risque de débourser beaucoup beaucoup plus:p

Voilou ^^
Le truc n'est que de rareté 5, c'est pas introuvable. Et puis c'est pas le seul exemple, le petit Analyseur de Sonscan de niveau 12 à 1200 sols seulement est de disponibilité 15, donc très courant. Et face à ça, tu vois un programme d'Analyse Sonscan (qui doit donc être intégré dans la bestiole) à 800 x niveau²... Cherchez l'erreur.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: xXx Goss xXx le 05/08/2008 - 09:11:54
de bonnes idees tt ca! faudrait voir ce qu'en pense Ralph.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/08/2008 - 13:56:14
hum je viens de jeter un coup d'œil aux règles de la V2 et je pense que Popov a vu un truc mais que c'est complètement passé à la trappe

dans la V2, un niveau d'aptitude pour un appareil correspond à 10% de compétence, or dans la V3 cela correspond à 5% (vu qu'on passe d'un système sur 100 à sur 20)

c'est pour ça que les logiciels deviennent aussi cher pour une efficacité équivalente, j'ai l'impression que ce détail a complètement été zappé

pour ça deux solutions: soit on double le niveau d'un logiciel pour avoir son efficacité finale, soit (que je préfére et vais utiliser je pense) on rajoute au jet la génération de l'ordinateur

autre point, les logiciel par rapport aux appareils faisait la même tache ont l'avantage de tenir dans un simple ordinateur, alors que les appareil doivent tenir dans un coffre de navire, c'est plus pratique, et plus versatile si on considère la regle que j'ai rajouté au dessus

voilà voilà ma modeste contribution ^^
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 05/08/2008 - 15:13:02
autre point, les logiciel par rapport aux appareils faisait la même tache ont l'avantage de tenir dans un simple ordinateur, alors que les appareil doivent tenir dans un coffre de navire, c'est plus pratique, et plus versatile si on considère la regle que j'ai rajouté au dessus
Tous les appareils que j'ai décrit sont des systèmes portables, parfois plus qu'un ordinateur. L'Omni-Scan (oui, c'est un exemple que j'ai à coeur, car les bases de données sont pas si chères que ça) est un petit boitier qui tient dans la main (2kg). Donc c'est même pas une histoire de miniaturisation.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/08/2008 - 15:46:46
alors l'Omni-Scan est quand meme un "ordinateur" spécifique POUVANT contenir 50 Niveau de base de données (encore faut il le remplir) et il ne permet pas de le consulter, juste d'analyser un objet se trouvant à un metre

et 2 kg ça fait la taille d'un ordinateur portable mine de rien, on a vu plus "portable", "portatif" serais plus approprié comme terme

maintenant regarde l'image du crypteur de données p 279, imagine maintenant couplé à des appareil du meme genre, un capteur de d'ondes par exemple et un ordinateur pour enregistrer le tout, tu as un ensemble qui doit faire un four à micro ondes et deux grilles pains, autant avoir le navire qui va avec pour transporter le tout ^^

maintenant pour les histoires de "licence" j'avoue que je trouve pas trop que ça colle à l'univers de Polaris, déjà autour d'une table c'est hum hum comment dire... chiant, voilà le mot est laché à imaginer et puis on est loin d'un univers ou les société font des pub et du marketing à outrance pour vendre leur produits, tout ce fait quasiment au troc et tiendrais plus de quelque chose du genre: "hé psst, vous chercher un programme analyseur? j'ai un petit bijou là du presque militaire. ça viens pas de l'armée non mais il a été élaboré à partir de ceux utilisés par les mercenaires de la manche blablabla"

sans parler des situation rocambolesques "capitaine, je n'ai plus rien sur le radar, ce contrebandier nous a roulé, le système dit qu'il s'agit d'une version Shareware et qu'il faut rentrer le code d'activation pour avoir la version complète"

en plein combat ça fait désordre...
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 05/08/2008 - 17:00:09
alors l'Omni-Scan est quand meme un "ordinateur" spécifique POUVANT contenir 50 Niveau de base de données (encore faut il le remplir)

Au temps pour moi  >(

Je n'avais pas interprété ça ainsi. Mais je vois bien mon erreur. L'Omni-Scan est juste un ensemble de senseurs et un ordinateur spécialisé, il n'y a pas de bases de données dedans. Pour le coup, il passe de "donné" à "invendable", parce que les 50 niveaux, va les acheter...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/08/2008 - 18:44:17
tu fait fausse route, 50 Niv de données ne corresponds pas à (50*50*1000 = ) 2.500.000 sols puisqu'une base de donnée ne saurais tenir sur un ordinateur ne pouvant pas la gérer, meme un ordinateur de NT 5 et genération 10 (la dernière) ne peut avoir un programme qui va à plus de 20 niveaux (ce qui nous fait quand meme 20*20*1000 = 400.000) et là on parle déjà d'une base de données qui sais tout sur tout dans la compétence rattachée

de toute façon comme j'ai dit plus haut j'ai l'impression qu'il y a une coquille sur la "portée" des compétence des programmes, pour moi il faut diviser le niveau par 2 avant le calcul pour avoir son prix (tout simplement)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 06/08/2008 - 10:18:44
Mouais, pourquoi pas. Mais étant donné que tous les niveaux programmes sont des niveaux de compétence dans le domaine du programme, j'imagine qu'il faut un programme niveau 10 pour avoir un truc correct. Ca fait niveau 5 avec ton astuce pour avoir le prix. Et ça reste du 5x5=25 à multiplier par le prix de base, si situant entre 500 et 1500 donc entre 12 500 et 37 500 sols selon le type de programme. Un informaticien ne pourra jamais avoir un truc potable, sans même parler d'un programme d'élite (je ne considérais qu'un niveau 10, donc moyen)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: kukuni le 06/08/2008 - 10:27:10
Si on considère les programmes comme courant et fonctionnelle, il leur faut un niveau minimum. En dessous du niveau 10 c'est un programme invendable et inutilisable sauf si on a pas vraiment le choix.C'est un anti-virus qui a une chance sur deux de détecté un virus.

Tu peux partir du principe que l'efficacité d'un programme c'est 10 + Niveau.

Avec un programme listé à 500 * niveau² :

10 => 350 (à la louche)
11 => 500
12 => 2 000
.....
15 => 12 500
....
 20 => 50 000

Pour des programme plus rare ou pirate (décryptage, espionnage, .etc.. ) tu peux partir de 5 + niveau.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 06/08/2008 - 10:53:17
j'ai personnelement toujours été dubitatif de toute façon sur un système de "jet de dès" avec des appareil totalement automatisé, au contraire d'un humain qui se dépasse, puise dans ses ultimes ressources ou se plante par abus de confiance ou manque de vigilance.

pour moi je vais faire simple, un anti-virus de niveau 3 va annihiler tout virus de niv 1-3 et laisser passer tout ce qui est de niv 4 ou plus, il ne va pas trancher un bout du code source avant de bugguer vaillament au combat  ;D

pareil pour les base de données, au niveau 5 elle va fournir des informations qui au mieux sont celles qu'on aurait obtenu avec une marge de réussite de 5 sur un jet de recherche

pour les situations un peu plus "vivantes" comme le décryptage de la sécurité d'une porte blindé, je verrais plus prendre le niveau du programme comme marge maximum sur le jet de sécurité de l'opérateur, d'ailleurs c'est comme tout, le meilleur pilote au monde ne va pas aller loin en solex  :-D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 06/08/2008 - 15:06:56
C'est pas trop bête, de considérer les niveaux comme des marges de réussites plutôt que des niveaux de compétences. En gros, une base de donnée devient plus accessible, avec un truc potable autour du niveau 2-3.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Lorequest le 06/08/2008 - 15:55:26
Vendu, en ce qui me concerne. le système de poulpiche est en effet le plus simple
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Perceval le 06/08/2008 - 16:33:49
Bon du coup ça devient intéressant le Hacker dans ce cas! ::)
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Ralph B. le 06/08/2008 - 23:55:39
Je confirme que c'est une bonne idée (si ça peut régler le problème). En effet, il semble logique qu'un logiciel puisse avoir des effets fixes, et non être soumis à un jet aléatoire.

R.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: orc le 07/08/2008 - 09:39:22
Yop :)

Je pense que c'est une bonne idée (et que c'est logique) qu'un logiciel puisse avoir des effets fixes. Après de mon coté, parce que j'aime bien tout de même avoir un cité de hasard, si je prend l'exemple de l'antivirus : A la première rencontre d'un virus par l'anti-virus, il y aura un jet de dès, si le jet est raté, alors a chaque fois que l'antivirus sera confronté au même virus, il échouera automatiquement.

J'aime bien garder un coté aléatoire au moins pour la 1er fois ;)
ça me rappel une anecdote ou des ordinateurs d'une institution internationale (l'ONU de mémoire, mais je ne suis plus certain) avait été victime d'un virus qui avait plus de 10ans!!! Paradoxalement les antivirus moderne ne le détectaient pas comme un virus car même si ce dernier était triviale à détecter et  annihiler, il était trop différent des virus modernes.

Concrètement ça arrive 1 fois sur 100 mais même avec des joueurs avec un super matos, le jet de dés (qui de toute façon se ferra dernière l'écran O:) ) est une très bonne excuse si cela sert un intérêt scénaristique.

:)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 07/08/2008 - 12:01:28
hum ça c'est autre chose

pour moi ce genre de situation extrême relève plus de la chance  :P

je veut dire les points de chance à dépenser (ou le jet) pour survivre à une explosion nucléaire avec un frigo (si indiana jones peut le faire, vous aussi... autour d'une table), surfer au milieu d'un flux, ou planter le système d'un croiseur hégémonien avec un virus datant de 10 ans  ;D

à situations extrêmes, mesures extrêmes

mais comme je l'ai dit plus haut, s'il y a une intervention humaine (un PJ par exemple) il y a jet de dés au niveau de ses compétences PAS de jet de programme là est là nuance
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Perceval le 11/08/2008 - 10:18:08
Et si je veux briser le code d'une porte à l'aide d'un ordinateur. Comment dois je procéder? Dois je utiliser le programme brise code? A quelle moment intervient la compétence piratage informatique du PJ?
Avec le système de Poulpiche je procèderai ainsi :
Je suis devant une porte munie d'une serrure à code niv 9 :
- Si j'ai un programme brise code niv 9 ou + , le code est brisé automatiquement, éventuellement faire  un jet de piratage informatique pour déterminer le temps nécessaire au PJ pour effectuer l'opération.
- Si j'ai un programme inférieur au niv 9, le PJ doit faire un jet de piratage, s'il le réussi il ajoute sa marge de réussite (en gros le chiffre sur le dé) au niv de son programme.
Par exemple programme de niv 4, le hacker fait 6, 6+4+=10 -> sésame ouvre toi ;D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 11/08/2008 - 10:43:13
Bonne idée, je trouvais en effet les prix des logiciels aberrants pour avoir l'équivalent d'une bonne compétence. Si on prend le système dans ce sens ça deviens plus logique.

Reste effectivement le prix des appareils comportant ces programmes à haut niveau.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 11/08/2008 - 11:03:21
Pour moi, le piratage informatique sert quand tu composes un programme de sécurité ou de hacking, donc tâche de longue haleine. Mais aussi quand tu pirates activement un ordinateur, donc tu prends ton logiciel d'attaque/brise-code/décryptage/espion et tu le pilotes en temps réel.

Le système de Perceval est pas mal pour gérer ça. Une marge qui se rajoute au niveau. Mais quand on l'utilise en mode automatique, on y touche pas, on fait que lancer le processus, donc le temps est toujours le même.
C'est en le pilotant qu'on peut, je pense, réduire le temps. Mon idée, c'est que les points de marge au delà du nécessaire pour battre le niveau de la défense/du code servent à réduire le temps.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: lescrocsduloup le 11/08/2008 - 14:30:54
En fait pour le prix des logiciels c'est pas si étonnant :
Quelques trucs : photoshop est un logiciel plutôt courant mais si tu regardes la dernières version CS3 elle coute dans les 1000 euro TTC, si tu as besoin de d'autres logiciels ça devient vite très chers pour un particulier.
Après j'ai regardé un truc : les palettes graphique : tu les trouves entre 40 et 60 euro, mais souvent il y a un logiciel "donné" avec et quand tu regardes les pris des logiciels et ben il coute au moins aussi chère.
Après il y a autre chose : les gens qui en ont besoin pour leur travail sont parfois dispensés de taxe : ainsi le CS3 passe dans les 900 euro : une économie d'environ 10%.

Après il y a le problème économique classique de l'offre et de la demande : si les logiciels sont courants ils coutent moins chère au contraire si ce sont des produits de luxe il coute beaucoup plus chères...

Je sais pas si c'est très utiles mais bon...
Sinon j'aime beaucoup le principe pour les règles....
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: kukuni le 11/08/2008 - 17:30:31
Au vu des prix on est plus proche de 50 000€ que de 1 000€ pour un logiciel qui marche.

En automatique : j'aime bien les réussite automatique pour toute difficulté inférieur ou égal.

En assisté : Marge + Niveau de l'objet.
Pour l'équilibre, et au vu de la V2, je dirais plutôt Marge + Niveau/2. Sinon ça va devenir trop facile de cracker n'importe quelle sécurité pour un mec un peu doué.
(Faut que je relise la règle pour être sur).

En manuel : Ce n'est qu'un simple interface on fait le jet normalement.

Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: orc le 11/08/2008 - 17:38:11
Au vu des prix on est plus proche de 50 000€ que de 1 000€ pour un logiciel qui marche

50 000€ pour un logiciel à application militaire hyper-spécialisé et qui marche, j'aurai presque tendance a dire que c'est donné :p
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: kukuni le 11/08/2008 - 17:47:45
sauf que ça serai plutôt :

notepad : 1 000€
Winword : 10 000€
office 1997 : 50 000€
Office 2003 : 100 000€
Office 2007 : 250 000€

Pour une application militaire hyper-spécialisé (brouilleur, Brise-code,etc) je suis d'accord mais pas pour ..heu .. autre chose de plus commun (Analyseur, détecteur).
Pour les logiciels intégrés, on ne vends pas 50 000 sols un équipement avec 450 000 sols de logiciel gratuit. Au mieux 50 000 sols de logiciels intégrés.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: lescrocsduloup le 11/08/2008 - 22:32:28
C'était juste histoire de dire que ce n'était pas complètement aberrant hein^^
En plus si l'informatique est rare c'est normal que ce soit chère, mais si tous le monde à un ordinateur alors tous d'un coup ça fait baisser les prix.
Et même si c'est le cas les choses "plus communes" sont quand même assez spécialisé...
Pour le détecteur je dis pas mais pour l'analyseur directe sa devient plus compliqué.
Les gens disposant d'un ordinateur (sauf si vous considérez que c'est réservé à une élite particulière) doive se contenter d'un logiciel d'écriture et d'un de base de donné avec, à la limite, un autre de communication.
Donc ça peut correspondre surtout du point de vue des entreprises.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 11/08/2008 - 22:36:20
Nan mais autant que le très haut de gamme (genre au delà du niveau 17) les héros soient obligés de troquer 50 femmes fertiles pour les avoir, je comprends.
 Mais c'est clair que le niveau où ça en était avec les règles d'origine, surtout avec cette histoire de -1 tous les ans  O0
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 30/08/2008 - 07:43:57
bon alors j'ai profité des vacances pour bien potasser Polaris et j'ai pu trouver quelques petites choses

premièrement les règles d'utilisation des Bases de Données se trouvent dans les atouts professionnels p.182 (et non dans la partie équipement ?!?) à savoir qu'une base de donnée est utilisée ni plus ni moins comme une compétence à laquelle on rajoute un niveau de base INT/INT de l'utilisateur, donc le jet de recherche se fait à partir de ce niveau global (bonus INT/INT + Niv de Bas de Donnée) avec bien sur un malus possible dépendant de la difficulté de l'information recherchée

ensuite pour les autres programmes, le problème se pose que pour les jet il semble manquer ce "niveau de base" apporté par l'utilisateur (sans parler des programmes autonomes comme ceux utilisé pour les armes automatiques qui sont fait pour n'avoir personne à assister) ce qui rends les niveaux trop bas, ou trop chers comme on a pu le voir

donc la solution serais comme je l'ai dit de ne pas faire de jet, de prendre tout simplement les règles de "jets non aléatoires" p.205, à savoir tout simplement qu'un programme Niv 3 bat un programme Niv 2 avec une marge de réussite de 1

dans les cas particuliers où un jet serais nécessaires (par nécessité ou par simple envie du MJ ou autre) on peut voir plusieurs possibilités:

- soit on prends la génération de l'ordinateur qui le fait tourner comme "niveau de base" (à ce propos les différences de génération devrais être de vraies barrières, un programme brise code de NT 2 ne devrais pas pouvoir ouvrir un dépôt de généticien de NT 7 par exemple)
- soit (solution que je préfère) on prends la table des couts de points d'attributs p.118 et on prends le niveau du programme comme des "points" pour voir à quel niveau se fait le jet. par exemple un programme d'arme Niv.1 ferais un jet à 8, un Niv.10 le ferai à 16. se système peut meme servir en cas de conflit entre 2 programme, il suffirais de prendre la différence de niveau pour déterminer le jet. ainsi un programme Niv 3 bat un programme Niv 2 s'il fait 8 ou moins

bien sur il aurais été plus simple que les prix soit plus "raisonnables" du moins pour les programmes hors Base de données (qui ne se programment pas vraiment, on y ajoute plutôt des informations de plus en plus sensibles) et de plus on ne sait pas trop à quel niveau l'utilisateur interviens (mais avec les deux solutions au dessus, on peut prendre le Niv du programme et le rajouter à un jet de piratage informatique par exemple)

le cas des autres équipement semble un peu spécial, et chacun relève de sa propre règle il semblerais notamment par exemple les crypteurs/décrypteurs où il est signalé qu'ils peuvent être utilisés pour assister un utilisateur par son niveau ou utilisé tout seul par un jet sous le double de son niveau
enfin on voit des truc un peu... aberrants comme le brise code avec un Niv15 pour un bouchée de pain (8000 c rien pour ce niveau) ou le détecteur de mouvement niv 5 (soit en gros détecte un truc à 20m en... 4 tours, 3 de trop pour qu'un Alien vous bouffe)
 
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 01/09/2008 - 02:52:53
petit point que j'avais oublié de préciser, l'informatique n'est pas rare et réservée à une élite dans le sens où chaque armure drone ou véhicule a un ordinateur intégré, un mécano devra forcément avoir des connaissances en informatique
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Antares le 01/09/2008 - 10:37:00
faut pas oublier les armes a supercavitation^^
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Antares le 01/09/2008 - 10:53:09
Et... je me suis trompez de page. je m'excuse. ça m'apprendra a la passer de page en page trop vite un lendemain de partie
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Dergen le 01/09/2008 - 11:20:42
Et... je me suis trompez de page. je m'excuse. ça m'apprendra a la passer de page en page trop vite un lendemain de partie

Allez hop pour la peine séance publique de fouettage de cul nue, allez Antares, en position que le bourreau puisse œuvrer sur ton postérieur délicat et sensible  8)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Antares le 01/09/2008 - 20:39:03
bon ok ta préparé le fout "baisse son pantalon, et attend"
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 26/10/2008 - 11:54:51
Je fais remonter ça parce qu'on a eu aucune réponse officielle, et qu'on a même pas réussi à élucider le problème entre nous.

Alors, voyons les prix des logiciels embarqués :
- Crypteur de données (prix comparables, mais un peu moins cher pour un même niveau)
- Décodeur (prix de deux tiers inférieur au programme de décryptage de même niveau)
- Brise-codes (8000 sols pour un programme Brise-Code niveau 15 !!!)
- Drône de Surveillance (En plus de la coque et des systèmes du drône, il y a un programme d'analyse des senseurs niveau 15. Le tout coûte 40 000 sols. Le même programme seul coûterait 180 000 sols. Cherchez l'erreur)
- Drône de Combat (160 000 sols. Son programme de détection/réactif niveau 15 couterait 112 500, son programme de tir est surement hyper complexe et s'assimile à un programme de contrôle d'armement = 360 000. Et on ajoute le programme d'esquive qui devrait coûter entre 40 000 et 160 000 selon ce qu'on considère que c'est comme programme. Moi ça me parait délirant que le prix du drône, qui inclut donc aussi l'équipement électronique, l'énergie, la propulsion,etc. soit si faible.)
- Analyseurs de sonscan d'armure (2000 à 5000 sols, alors qu'un programme d'analyse de senseurs coûterait 115 200 sols au bas mot. Et là, c'est un truc hyper courant !)

Le problème du système mis au point (un niveau est une marge de réussite d'un programme), c'est que pour un truc comme l'analyseur sonscan doit faire un jet, il peut pas se contenter de détecter à chaque coup les gens avec une marge fixe. Il faut donc garder un mécanisme de niveau de compétence. Comment règler le dilemne ?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: hyeronius le 02/11/2008 - 20:17:33
Effectivement, toute cette discussion me donne l'impression qu'il manque quelque chose dans les règles sur l'utilisation des programmes informatiques. Entre les couts prohibitifs des logiciels donnant des scores de COMPETENCES - dixit le livre de base page 281- totalement ridicule en rapport des taches à accomplir et aux compétence des pj ou pnj, il manque quelque chose.

Les pistes évoquées, comme le niveau d'un programme est une marge de réussite fixe, sont intéressantes mais elles ne règle pas le problème des prix prohibitif des logiciels. Logiciels qui sont présent partout dans l'univers sous marin: Dans les armures, les sous marins, les stations ect...
Je suis d'accord pour dire que ces programmes ne sont pas fabriqué de manière industrielle mais quand même, avoir en moyenne un logiciel d'analyse à 10 pour 80 000 SOLS, c'est dingue non? Un logiciel qui ne permet de réaliser ce pourquoi il a été créé qu'une foi sur deux!
J'ai aussi un souci pour l'utilisation des compétences Piratage informatique et informatique: Ces compétences donnent telle des bonus au programme, ou bien les programmes sont ils des assistants aux compétences?
Et effectivement, comment résoudre les problèmes lié aux drones? Comment justifier q'un drone de combat dispose d'une compétence de 15 en tir alors qu'il ne coute que 160 000 SOLS?

J'ai beau me creuser la tête, j'avoue qu'aucune des pistes évoquée me satisfont.
Qu'en pense  Mister Raph?

A bientot.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Lord le 02/11/2008 - 21:30:44
 >) >) >)

 ;D

Peut on extraire les programmes informatiques inclus dans les objets pré-cités? (brises codes, analyseur sonscan, ...) ?

 8)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 02/11/2008 - 22:17:13
En fait les objets en question sont vierges et les niveaux indiqués sont les niveaux limite ;D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Lord le 02/11/2008 - 22:33:20
Hein de quoi?

/me se gratte la tête

Comment ça vierge et niveaux limite?
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Mr Steed le 02/11/2008 - 22:53:16
Hein de quoi?

/me se gratte la tête

Comment ça vierge et niveaux limite?

> Tosheros veut dire que les drones pourraient être livrés sans programmes, qu'il faut donc acquérir en plus de l'engin de lui-même -avec un niveau maximum indiqué dans le descriptif du drone.

> Mais même selon cette approche, un programme qui coute aussi cher que le drone lui-même c'est un peu sévère.

> Comme dans SR, où il faut prendre certains autosofts pour faire fonctionner le tout.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 02/11/2008 - 23:21:31
C'était pas sérieux hein XD

Sinon, truc plus simple que de bouleverser les règles : baisser le prix des logiciels?
On peut commencer par oublier cette histoire de carré du niveau qui fait un prix vraiment indécent nan?
C'est clair que l'évolution exponentielle du prix du logiciel est crédible, juste que c'est bien trop tôt...
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Ralph B. le 03/11/2008 - 02:01:58
Sinon, truc plus simple que de bouleverser les règles : baisser le prix des logiciels?

(Oui... Pourquoi faire complexe et se prendre la tête? Popo n'est pas une simulation économique, et c'est pas ce genre de bug qui doit être le plus dur à corriger... AMTTTHA)

R.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 03/11/2008 - 12:58:43
Je dirais que la baisse du prix du logiciel doit être cohérente avec les prix d'objets comprenant un programme embarqué (parce qu'on peut pas commencer à changer le prix d'un analyseur sonscan, le truc qui est super important, et au centre du monde)
Mais effectivement, c'est possible. Il faut un prix croissant, peut-être exponentiellement, mais avec des niveaux décents dès les plus bas prix.

Pourquoi pas ajouter 10 aux niveaux ? comme ça :
analyseur lvl 11 =      800
analyseur lvl 12 =   3 200
analyseur lvl 13 =   7 200
analyseur lvl 14 = 12 800
analyseur lvl 15 = 20 000
analyseur lvl 16 = 28 800
analyseur lvl 17 = 39 200
analyseur lvl 18 = 51 200
analyseur lvl 19 = 64 800
analyseur lvl 20 = 80 000

Et ça a l'avantage d'être cohérent avec les prix des analyseurs sonscan d'armure (lvl 12 mais avec un nombre de cibles variables  = entre 2000 et 5000 sols).

Moi ça me plait comme prix. Les trucs fiables (lvl 17 et +) sont d'un prix abordables aux plus riches.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Lord le 03/11/2008 - 13:15:03
ça me plait bien comme méthode ça ^^

Mais une échelle non linéaire serait peut etre plus approprié...les programmes les plus susceptible d'avoir un cout élevé (offensif, controle d'armement, ...) se retrouvent avec un niv 10 pour environ 1500 sols...

D'ailleurs je n'ai pas bien compris: le niveau du programme est comme une "compétence"? Si oui, qu'est ce qui repli le role des attributs?

Autre question: Existe-t-il les règles de création des programmes ou est ce que c'est la logique expliqué un peu plus haut (pour XP et les 100 ans/homme) qui prime? C'est innaproprié aux virus qui peuvent être conçu en peu de temps par un développeur talentueux...C'est le propre du hacker et du cracker hein  ::)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 03/11/2008 - 16:18:58
Pour moi, c'est pas un niveau de compétence, mais un niveau global (=bonus d'attribut + niveau de compétence) donc un niveau effectif.

Pour ce qui est des règles de création, tu as raison, un petit truc pour cracker un système particulier peut être fait par un développeur en un temps très court. Mais si tu veux lui mettre une interface compréhensible par tout un chacun, une adaptabilité en fonction des sytèmes, une solidité à long terme, une documentation complète, etc. ben normalement, tu met des mois à le faire ton programme de hack.
Donc oui, un programme comme Photoshop prends des années à faire par plusieurs personnes, mais un petit programme de piratage qui cible un système précis et qui n'est compréhensible et utilisable que par son créateur, ça prends quelques jours à faire, si ce n'est plusieurs heures.
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Ralph B. le 03/11/2008 - 16:25:20
Pour moi, c'est pas un niveau de compétence, mais un niveau global (=bonus d'attribut + niveau de compétence) donc un niveau effectif.

C'est exactement ça. Il me semble que je l'ai précisé quelque part dans les règles, mais je peux me tromper.

Citer
Pour ce qui est des règles de création, tu as raison, un petit truc pour cracker un système particulier peut être fait par un développeur en un temps très court. Mais si tu veux lui mettre une interface compréhensible par tout un chacun, une adaptabilité en fonction des sytèmes, une solidité à long terme, une documentation complète, etc. ben normalement, tu met des mois à le faire ton programme de hack.
Donc oui, un programme comme Photoshop prends des années à faire par plusieurs personnes, mais un petit programme de piratage qui cible un système précis et qui n'est compréhensible et utilisable que par son créateur, ça prends quelques jours à faire, si ce n'est plusieurs heures.

(Quant à ça, effectivement, on ne peut que se reposer sur le bon sens et les (éventuelles) connaissances du MJ, en attendant un supplément sur le piratage informatique dans Polaris, qui ne viendra probablement jamais... ou alors pas sous la forme d'un supplément :D)

R. (punaise, encore trois tonnes de cours à préparer, et je viens sur les forums... :D)
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 03/11/2008 - 17:03:44
ça me plait bien comme méthode ça ^^

Mais une échelle non linéaire serait peut etre plus approprié...les programmes les plus susceptible d'avoir un cout élevé (offensif, controle d'armement, ...) se retrouvent avec un niv 10 pour environ 1500 sols...
du même avis mais c'est déjà un bon bon début ^^
j'avais eu sinon dans l'idée de compter les niveau de programme en suite plutot qu'au carré, un programme niveau 20 couterait 1+2+3+...+19+20= 210 niveaux soit 210 000 sols pour une base à 1000 sols au niveau 1, au niveau 10 il vaudrait 55 000 sols

c'est une idée comme une autre

(Oui... Pourquoi faire complexe et se prendre la tête? Popo n'est pas une simulation économique, et c'est pas ce genre de bug qui doit être le plus dur à corriger... AMTTTHA)

R.
c'est dommage avec un jeu lorgnant sur le Hard Tech post apocalyptique, Polaris pourrais être une simulation économique, on pourrais même en faire un civilization à petit échelle ;D

heureusement qu'on peut faire autre chose que des scénario fuir des méchants/ enquêter sur des méchants/taper des méchants avec une taverne comme point de départ de l'aventure

D'ailleurs je n'ai pas bien compris: le niveau du programme est comme une "compétence"? Si oui, qu'est ce qui repli le role des attributs?
tu as tout compris, mais justement "l'attribut" semble avoir été oublié dans le système, pour ça que les programmes coutent aussi cher et que popov propose de les faire partir de 10, donc en simulant un attribut de base à 10

Autre question: Existe-t-il les règles de création des programmes ou est ce que c'est la logique expliqué un peu plus haut (pour XP et les 100 ans/homme) qui prime? C'est innaproprié aux virus qui peuvent être conçu en peu de temps par un développeur talentueux...C'est le propre du hacker et du cracker hein  ::)
apparement non, c'est dommage c'est la base du boulot de hacker comme tu dit, si je me souviens bien, y'avais de bonne idée dans cyberage de simulacres et dans shadowrun, j'irais y jeter un oeil

...en attendant un supplément sur le piratage informatique dans Polaris, qui ne viendra probablement jamais... ou alors pas sous la forme d'un supplément :D)
on peut en faire une une aide en ligne sous format PDF ;D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 11/11/2008 - 19:40:58
Ce serait bien d'avoir une réponse officielle sur ce sujet aussi

Histoire de le mettre dans l'errata ;)

Perso pour cette partie je suis resté en v2 moins usine à gaz et plus réaliste.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 06/12/2008 - 10:54:01
est-ce que la solution consistant à ajouter 10 en niveau de base convient à tout le monde ?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 06/12/2008 - 11:34:01
J'ai eut quelques doutes à la lecture de la proposition, mais c'est vrai que du coup ça permet d'avoir des programmes qui soient un minimum fiables à un prix raisonnable tout en gardant les bons programmes hors de portée du quidam moyen.

Le problème qui reste, c'est que pour une grande différence de prix on a pas souvent une grande différence de puissance. Surtout que vu que la mécanique des tests dans Polariis, la différence entre un programme niveau 14 et un programme niveau 15 (qui amène une augmentation du prix d'un peu plus de 50%) n'augmente que de 5% les chances de réussite du programme et que dans un duel d'opposition ça fait pas grand chose...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: grudgebringer le 06/12/2008 - 12:15:33
perso l'utilisation de programme, c'est sans jets, un ordinateur sa panique pas, c'est calme, precis, froid et methodique, et c'est sa principale qualité. Et la le +1 dans un test non-aléatoire, sa fait baucoup plus d'effet !

Fin bref, le soucis c'est que c'est pas applicable à tout les programmes  :-\
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Popov le 07/12/2008 - 11:00:02
Pour répondre à Cyrull, oui moi ça me va parfaitement ^^
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 07/12/2008 - 22:46:05
est-ce que la solution consistant à ajouter 10 en niveau de base convient à tout le monde ?

personnellement bof, ça fait plus "rustine" qu'autre chose. pourquoi un programme gagnerait 10 à ses test "gratuitement", alors qu'un personnage se base sur ses aptitudes naturelles pour compléter ses compétences?

une solution plus acceptable serait plus de prendre le niveau de génération de l'ordinateur qui le gère (qui peut aller jusqu'à 10). ou alors un programme "système" ou "OS" qui servirai de base, l'équivalent de l'aptitude naturelle des joueurs (c'est exactement comme pour les programmes de drones de Shadowrun)

ceci permet au fait qu'un joueur qui aurait des compétences appropriées, comme "informatique" ou "hacking" (ou autre que sais-je?) puisse remplacer ce score de base pour le piloter, chose qu'il risque de ne jamais faire si les programme on une base de 10 gratuite

voilà ma petite pensée là dessus ^^
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 08/12/2008 - 08:50:52
j'aime bien l'idée de prende comme base la "génération" de l'ordi.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Gwenael le 08/12/2008 - 10:24:15
L'idée de la génération comme base me plait également.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 13:00:16
Et du coup on retombe dans la logique du niveau du programme comme d'un bonus de maîtrise, oui ça peut être pas mal du coup.

Mais peut-être pas que la génération, parce que du coup ça ferait toujours des programmes pas surpuissants assez chers. On pourrait faire intervenir le niveau technologique aussi. Je sais que le NT ça concerne d'autres trucs que les programmes (plus au niveau du hardware qu'autre chose) mais on peut patate faire une pitite entorse. ::)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 08/12/2008 - 13:03:24
tout à fait, je vais voir ça...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 16:13:28
le problème est que si on prends en compte le NT également on risque peut être de se retrouver avec une base de "ordinateur" assez élevée, ramenant le problème à l'envers => suffirait d'avoir un ordi bien poussé pour se contenter de programme bon marché  >(

et pis prendre la génération ça fait moins de calcul, c'est plus simple et plus direct
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 08/12/2008 - 16:36:09
je vais me replonger en détail dans les regles v2

Car de mémoire il n'y avait pas de soucis avec les histoire de niveaux

Le prix variait en fonction du niveau acheté et le niveau représentait le seuil ou bonus ou niveau de data possible
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 16:38:25
je vais me replonger en détail dans les regles v2

Car de mémoire il n'y avait pas de soucis avec les histoire de niveaux

Le prix variait en fonction du niveau acheté et le niveau représentait le seuil ou bonus ou niveau de data possible

simple à la V2 les talents était sur 10 (les dizaines de 100) pas sur 20  :-D, donc forcément là on atteint des niveaux assez haut en prix pour la même chose

pour le niveau de data disponible attention dans la V3

il est bien précisé (dans les avantages professionnels) que le jet se base sur INT/INT pour faire une recherche dans la base de donnée

(mais bon vous le saviez déjà je suppose  :-D)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: space_calamar le 08/12/2008 - 16:52:28
INT/INT + le niveau de la base de donnée...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 16:55:56
oui oui c'est ce que j'ai voulu dire par "se base sur..."

c'est là seule fois où on voit un programme bénéficier d'une base
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: space_calamar le 08/12/2008 - 16:57:23
Oui, c'est étrange ... dans ce cas, il est vrai qu'on n'a pas besoin d'ordinateur pour faire fonctionner le programme...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 18:03:24
ah bah si quand même

quand un personnage utilise un programme, effectivement pas besoin d'une "base", il peut faire appel à ses propres talents

mais que ce passe-t-il dans le cas où personne n'utilise le programme, qu'il est en "automatique" (comme dans la plupart des cas) comme une tourelle en auto, un programme gérant une porte sécurisée, etc... ?

il faut bien une "base" d'où l'utilité de prendre la génération de l'ordinateur qui gère le programme (ou un système analogue)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 18:22:19
Et puis c'est tout à fait crédible je trouve. Quand tu fais tourner un jeu que t'avais sur ta vieille bécane sur un nouvel ordi, il tourne mieux, il est plus fluide, les chargements sont moins longs et on peut mettre les graphismes à fond. Ça va pas faire du jeu une bombe graphique qui explosera les productions actuelles mais il marchera mieux sur l'ordi récent que sur le vieux.

Bon, faut pas non plus que la machine agisse trop sur le niveau du programme non plus, on pourrait essayer de se baser juste sur la génération de l'ordi et compenser avec des programmes moins chers aussi.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: space_calamar le 08/12/2008 - 19:40:33
D'un autre coté, l'ordinateur et le programme peuvent être d'un niveau exceptionnel, si l'utilisateur ne sait pas les utiliser, ça ne donne rien du tout.
Il faut différencier utilisation automatique et utilisation par une personne. En réfléchissant, ca mène en quelque sorte à ce qui a été dit avant :
Une base déterminée par la qualité de l'ordi, plus le niveau du programme, lorsque celui-ci fonctionne de manière autonome.
Et on remplace la base de l'ordi par le niveau de maîtrise en informatique de l'utilisateur, plus un bonus égal au niveau du programme.

J'écris ça tout en y réfléchissant en même temps, il se peut que cela ne tienne pas la route...
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 19:59:09
Bon, faut pas non plus que la machine agisse trop sur le niveau du programme non plus, on pourrait essayer de se baser juste sur la génération de l'ordi et compenser avec des programmes moins chers aussi.

Une base déterminée par la qualité de l'ordi, plus le niveau du programme, lorsque celui-ci fonctionne de manière autonome.
Et on remplace la base de l'ordi par le niveau de maîtrise en informatique de l'utilisateur, plus un bonus égal au niveau du programme.

J'écris ça tout en y réfléchissant en même temps, il se peut que cela ne tienne pas la route...

c'est un petit peu le système que j'explique depuis le début  ;D

merci de m'approuver, je vous aime  :-*
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 08/12/2008 - 20:06:48
Bon qui va me vérifier que ça tienne la route et me faire une bonne petite présentation bien claire et tout ? Hein ? Hum ?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 20:08:11
Bon, d'accord, mais après le diner.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 08/12/2008 - 20:09:05
ça marche....
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 21:54:29
Bon, pour les duels entre ordinateurs c'est assez clair mais au final ça change pas grand chose peu importe le type de règles... Juste qu'on peut gratter des points avec un ordi pour pas cher, ce qui évite de devoir rattraper ça via les programmes en y mettant des milles et des cents.

Surtout n'envisagez aucune attaque sur un ordi qui soit protégé avec un assistant personnel ;D
Pour 35 000 sols (5 étant le niveau max des programmes sur cet ordi), vous avez au mieux un programme d'attaque de niveau global 8 sur un assistant personnel à 3000 sols (prix et niveau max, Gen 3 NT 1).

En face, prenons un ordinateur qui garde une précieuse base de données : Gen. 7 NT IV le tout pour 14 000 sols (pas si cher que ça) il a donc un bonus naturel de 7 à tous ses programmes, et fait le poids d'une tour actuelle, sans être rarissime (5 en disponibilité) il lui suffit d'avoir un programme de sécurité de niveau 2 (4000 sols) pour résister aux assauts de l'assistant personnel. Coût total : 18 000 sols, soit à peine plus de la moitié du programme offensif de l'A.P...


Bon, maintenant mettons derrière les commandes de l'A.P. la jeune Aïsa Aterno (autopub ;D )... ou pas vu qu'elle a quand même 15 en piratage informatique ;D , elle devrait pouvoir pirater cet ordi les doigts dans le nez avec juste un clavier (bon, elle a quand même une chance sur deux de rater si elle est pas dans une situation calme).
Prenons Marcel, qui lui n'a que 5 en piratage (la loose ;D ), avec le programme contenu dans l'assistant personnel, sa capacité offensive informatique passe à 10, ce qui lui laisse donc... 5% de chances de battre la machine qui a 9 en défense...
Dans une situation posée par contre il réussi sans problèmes.

... J'ai bien compris la mécanique des tests non-aléatoires, mais si quelqu'un soumis aux règles des tests aléatoires doit lutter contre un truc qui ne l'est pas on fait comment? >)


Bref, l'avantage c'est que ça permet d'avoir de bons programmes pour un prix moins indécent pour peu qu'on ait du bon matériel, la mauvaise c'est que le matériel limité le reste...
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 22:15:17
... J'ai bien compris la mécanique des tests non-aléatoires, mais si quelqu'un soumis aux règles des tests aléatoires doit lutter contre un truc qui ne l'est pas on fait comment? >)

ah non non non

soit les deux font des jets, soit aucun n'en fait (ce qui est donc un test non aléatoire)

ah bah vi avec une test à 10 contre une sécurité à 9, faut pas faire 9 de marge de réussite pour le battre quand même  :-D vla le rempart sinon, il s'agit d'un duel classique de 10 contre 9  ;D

ah et j'en profite aussi tant qu'à faire, pour le cas des "virus", comme ils ne peuvent pas prendre la génération de l'ordi où ils se trouvent comme base (normal ils l'attaquent  ;D) ni la génération de l'ordi qui les a fait, il faut prendre comme base le niveau d'informatique du concepteur du virus (je pense)

autre chose aussi, y'a certains programmes on se demande à quoi ils servent, je pense notamment aux programmes de communications, de gestions d'appareils, réaxtifs etc... c'est pas clair l'effet du niveau pour ces programmes là
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 08/12/2008 - 22:43:38
simple à la V2 les talents était sur 10 (les dizaines de 100) pas sur 20  :-D, donc forcément là on atteint des niveaux assez haut en prix pour la même chose

pour le niveau de data disponible attention dans la V3

il est bien précisé (dans les avantages professionnels) que le jet se base sur INT/INT pour faire une recherche dans la base de donnée

(mais bon vous le saviez déjà je suppose  :-D)
non tu n'as pas compris ce que je voulais dire

je ne parlais pas des niveaux de compétence mais bel et bien des niv de programme

certes à l'époque cela fonctionnait avec la table de palier

mais qu'est ce qui empêche d'utiliser ces niveaux en niveau pur?

j'ai regardé et ça se tient très bien

car un niv 10 est hors de prix mais l'apport est considérable du la v3

donc pour moi c'est cohérent je vais donc utiliser ce système qui a fait ses preuves en v2 ;)
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 22:55:18
ah si si j'ai compris

niv de programme = niv de compétence de toute manière hein  ;D

mais un niv 10 en V2 c'est le niveau ULTIME, c'est 100% de réussite (dans des conditions normales) en V3 c'est... 1 chance sur 2 de te planter même assis dans ton rocking chair à la maison

car un niv 10 est hors de prix mais l'apport est considérable du la v3

là faut que tu m'explique le sens du mot "apport" parce que j'ai pas bien compris (mais je compris vite quand on m'explique longtemps c'est vrai

donc pour moi c'est cohérent je vais donc utiliser ce système qui a fait ses preuves en v2 ;)

la V2, tu veut dire ce système qui a fait de Polaris un JDR au background riche et très interressant mais aux règles imbuvables? (c'est pas (que) moi qui l'ai dit ça)
Titre: Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 23:00:05
ah et j'en profite aussi tant qu'à faire, pour le cas des "virus", comme ils ne peuvent pas prendre la génération de l'ordi où ils se trouvent comme base (normal ils l'attaquent  ;D)

=> Euh... Je sais pas comment marche un virus au sens informatique du terme mais si c'est pas juste une reprise de nom mais bien parce que le fonctionnement est similaire à un virus bactériologique, si justement...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 23:03:37
Euh, sinon c'est pas parce que les règles de Polaris en général étaient imbuvables (enfin, plus que ça ne l'est actuellement...) que toutes l'étaient. Et pis en général, si un jeu gagne en complexité, c'est justement pour gagner en réalisme nan?

Bubu, tu peux expliquer clairement les règles concernant les programmes de la V2 s'il te plait? Tout le monde ne l'a pas... ;)
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Shendar Rod le 08/12/2008 - 23:11:44
Bubu, tu peux expliquer clairement les règles concernant les programmes de la V2 s'il te plait? Tout le monde ne l'a pas... ;)

 :o :o :o Il existe des personnes  qui n'ont pas les versions précédente de Polaris??? :o :o :o
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 08/12/2008 - 23:22:06
C'est simple en v2 les ordis et programmes n'étaient là que pour aider le personnage

en gros un nul en info avec un super programme ne pouvait faire grand chose ce qui jusque là est cohérent.

Sauf s'il s'agit de programmes pré-paramétrés (défense, attaque, ...) pour un travail précis où il faut juste brancher l'ordi et il fait le reste ce qui est super rare ou il faut connaitre le système au préalable.

Bref le niv est un bonus contre une difficulté donné au joueur donc si on repasse le niv 10 (v2) qui équivalait à environ 100% à un niv 10 (v3) en bonus pur la y'a moyen de dépoter en vue des malus bien plus faibles en v3

car la v2 était bien plus difficile en malus la v3 en ce sens est plus abordable

donc cela ne fait pas du 1 pour 2 comme tu le dis poulpiche ;)
Titre: Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 23:32:04
:o :o :o Il existe des personnes  qui n'ont pas les versions précédente de Polaris??? :o :o :o

=> Et ouais, je sais que BBE et les fans ont tout fait pour éviter que des non possesseurs des versions précédentes puissent user de cette v3, mais je suis inexorable O:)


Bubu => Ok, donc en gros ce que disais Poulpiche, que ça devienne un bonus pour l'utilisateur du programme. Après, pour un programme autonome bah là faut avoir du très bon matos.


Euh... sinon, juste pour savoir :les programmes remparts servent à quoi? ??? Ils marchent exactement comme les programmes de sécurité mais sont plus chers...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 08/12/2008 - 23:34:22
pour les programmes autonomes et bien ils ont intéret a être très puissants mais donc chers avec une echelle pouvant aller à 20 pour de l'info d'aujourd'hui

ou 20+ pour du généticien

pour les programmes défensifs c'est pareil ils sont autonomes.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 23:36:51
on en reviens quand même au même point

mais cette vision est quand même super axé "PJ qui est aidé par un programme dans tâches".

et quid des tourelle de tir automatique, de défense d'ordi (en gros un PJ avec 7 en informatique et un programme d'attaque à 3 peut vaut un programme de défense à 10 si je suis ton raisonnement, c'est du 50/50) de serrure codée et de drones? (et d'autres cas évidement)

c'est quand même pas super rare les programmes qui sont "automatiques", ils sont utilisés dans tous les véhicules et stations un peu évoluées dans Polaris, l'informatique ne sers pas que Hackeurs, tu sous entends qu'avec la V2, il fallait un "pilote" pour chaque drone
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 23:39:04
Mais du coup la plupart des trucs autonomes du monde de Polaris doivent être très peu efficaces sauf matos de dingue intégré dedans...

Sinon un programme défensif c'est presque obligatoirement autonome nan? Ou alors faut voir qu'on est en train de se fait attaquer mais auquel cas on contrôle au mieux les programmes de contre-attaque...

Et si un programme de contre-attaque réussi à vaincre le programme défensif de son attaquant, l'attaquant perd le contrôle de son propre ordinateur ??? Il y a un moyen de le récupérer ou c'est foutu?
Titre: Re : Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 23:39:46
Euh... sinon, juste pour savoir :les programmes remparts servent à quoi? ??? Ils marchent exactement comme les programmes de sécurité mais sont plus chers...

simple c'est comme les barrières Labyrinthes de Ghost in the shell, elles ont pour but de fair perdre du temps au pirate (et accessoirement de contre attaquer pendant ce temps là)

c'est comme un programme défensif, sauf qu'il faut le baisser à 0 pour pouvoir le traverser, le niveau baisse avec la marge de réussite du test attaque contre rempart

et évidement à chaque "tour" un programme contre attaque peut faire effet  ;D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 08/12/2008 - 23:40:38
Perso j'utilise le système des niveaux et c'est super cohérent et stable.

Maintenant une tour de tir auto ne fait pas mouche à chaque fois ce qui prouve bien qu'elle n'a pas 20 en comp ;)

Maintenant moi je propose un système simple à mettre en place pour éviter une usine à gaz, mais chacun fait comme il veut à sa table ;)
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 23:42:12
Mais du coup la plupart des trucs autonomes du monde de Polaris doivent être très peu efficaces sauf matos de dingue intégré dedans...
pour ça que mon avis diffère de celui de bubu, je ne trouverais pas cela cohérent

Sinon un programme défensif c'est presque obligatoirement autonome nan? Ou alors faut voir qu'on est en train de se fait attaquer mais auquel cas on contrôle au mieux les programmes de contre-attaque...
c'est quasiment impossible, il faudrait un opérateur actif et reveillé et au top de sa forme branché 24h/24h à surveiller les serrures codées

Et si un programme de contre-attaque réussi à vaincre le programme défensif de son attaquant, l'attaquant perd le contrôle de son propre ordinateur ??? Il y a un moyen de le récupérer ou c'est foutu?
vaut mieux le débrancher dans ce cas là...

Maintenant moi je propose un système simple à mettre en place pour éviter une usine à gaz, mais chacun fait comme il veut à sa table ;)

bah c'est clair que c'est super simple, les programme valent se qu'ils valent mais si un informaticien se met dessus, on rajoute encore en plus sa compétence

j'comprends que ça plaise à tes joueurs  ;D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 08/12/2008 - 23:45:03
Ce qui est vrai pour les pj est vrai aussi pour les pnj ;)

Donc c'est un juste équilibre

Après à voir ce que vous voulez gérer dans Polaris : moi c'est plutôt l'intrigue et les relations plus que les calculs mathématiques sur l'informatique.

Je croyais que au final on voulait une v3 plus simple que la v2 ;)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 08/12/2008 - 23:49:27
ça m'étonnerai quand même qu'un pnj se cache derrière chaque serrure codée à cracker, ordinateur à pirater etc... j'imagine même pas le niveau d'un artilleur avec un programme de tire qui l'assiste  ;D

les programmes c'est aussi pour ne pas avoir à faire ce que font les programmes, là bubu avec le système que tu propose on va quand même du simple au double en rajoutant un opérateur derrière l'ordi

Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 08/12/2008 - 23:51:52
hum alors juste pour savoir y'a combien d'informaticien à ta table?

et ils ont combien en info?

Ensuite forcer une serrure c'est pas informatique car impossible de brancher un ordi dessus ;) et même si tu bidouille un connecteur sur ton ordi ce n'est pas l'informaticien qui brise la serrure mais un programme brise code auto

donc niv du brise code contre niv de la serrure ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 08/12/2008 - 23:52:41
simple c'est comme les barrières Labyrinthes de Ghost in the shell, elles ont pour but de fair perdre du temps au pirate (et accessoirement de contre attaquer pendant ce temps là)

c'est comme un programme défensif, sauf qu'il faut le baisser à 0 pour pouvoir le traverser, le niveau baisse avec la marge de réussite du test attaque contre rempart

et évidement à chaque "tour" un programme contre attaque peut faire effet  ;D

=> Soit exactement la même chose qu'un programme défensif... :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 09/12/2008 - 00:04:51
hum alors juste pour savoir y'a combien d'informaticien à ta table?

et ils ont combien en info?

c'est pas trop le sujet, on parlais avec Cyrull pour les corrections des règles de la V3, pas d'un bidouillage maison

et accessoirement j'ai un informaticien / cracker de sécu à ma table (espion de son état)

Ensuite forcer une serrure c'est pas informatique car impossible de brancher un ordi dessus ;) et même si tu bidouille un connecteur sur ton ordi ce n'est pas l'informaticien qui brise la serrure mais un programme brise code auto

donc niv du brise code contre niv de la serrure ;)
euh là tu te contredit, on peut brancher un ordi dessus ou pas alors? et les programmes c'est fait pour assister un informaticien ou pas? dans ce cas là quel est l'interet d'avoir des connaissances en informatique/électronique de sécurité? ce genre de truc se saute pas avec une pince à épiler, ça nécessite du matos programmé à l'avance

=> Soit exactement la même chose qu'un programme défensif... :-\

ah bah oui tiens, p.282 la description du rempart est la meme que celle du programme de sécurité décrit dans le "duel d'ordinateur"

bah décidément...  :-D
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 09/12/2008 - 00:06:50
hum alors juste pour savoir y'a combien d'informaticien à ta table?

=> Bah ce point peut justement énormément varier d'une table à l'autre >(
Moi j'en ai qu'une qui a que 10 en piratage informatique, mais j'envisage parfaitement certains groupes centrés sur l'espionnage où la compétence serait plus répandue...

Faudrait quoi, un système de règles pour les équipes avec beaucoup d'informaticiens et un système de règles pour les équipes qui en ont peu? ;D

Je vais voir si je peux pas adapter le système d'un autre jeu sinon...


Parce que la tourelle il lui faut quand même pour tirer :
- Un programme d'analyse des senseurs
- Un programme de reconnaissance ami/ennemi (pas obligatoire mais vaut mieux...)
- Un programme de contrôle armement (cher...)
- Un programme de gestion d'appareils
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 09/12/2008 - 00:08:37
bah décidément...  :-D

=> Même six mois après on en trouve encore, c'est bôôô Polaris :-*
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 09/12/2008 - 00:09:19
je ne me contredis pas il existe :

1- des programmes autonomes (brise code, ...) qui ne s'utilise pas avec l'aide de la personne sauf juste le brancher

2- des programmes qui nécessite l'action humaine où là on combine les deux niveaux, pour soit améliorer la qualité du jet soit accélérer le traitement

je ne vois pas où tu vois de la bidouille ou contradiction ;)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 09/12/2008 - 00:14:23
Nan, mais Bubu a quand même pointé du doigt un problème important.

Alors que le système est déjà assez galère et qu'on est les premiers à s'en plaindre, on essaye de le complexifier au nom du réalisme...

.
..
...
Je vais juste remplacer le fait de mettre le niveau au carré par le fait de multiplier le niveau fois deux et comme ça les prix seront décents et je jouerais bêtement avec les règles traditionnelles :-D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 09/12/2008 - 00:37:45
euh complexifier je vois pas où c'est complexe de considérer ceci:

soit on prends génération de l'ordi + niv de programme

soit niv de compétence de l'opérateur + niv de programme

c'est uber simple  :-D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 09/12/2008 - 00:47:29
Et pour les tourelles autonomes et toussa... Ils se baladent tous avec un ordi de génération élevée dedans? Je rappelle que ces trucs pèsent jusqu'à 20 kilos et que même la plus petite des serrures éléctroniques (genre sur une mallette par exemple...) dispose d'un ordinateur à l'intérieur avec un bn système de défense :-\

édit => Bah si on se contente du NT 1 en fait, ça fait l'ordi génération X seulement à 5000 sols.
20 kilos c'est beaucoup mais ça peut tenir dans une tourelle automatique, et c'est assez courant (15 en disponibilité)
Du coup elle peut avoir des programmes jusqu'au niveau 12 ce qui fait quand même qu'au mieux (si on est prêt à claquer autant d'argent) elle aura 22 pour son programme de tir. Mais elle peut se contenter d'un niveau 5 pour le système d'armement pour avoir 15 qui est un bon score.

Nan, je crois en effet que t'as trouvé le bon compromis.
(bon, ça fait quand même 40 000 pour le système d'armement niveau 5 et la tourelle a besoin de plusieurs autres programmes, mais ça le fait quand même)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 09/12/2008 - 01:00:18
soit niv de compétence de l'opérateur + niv de programme

c'est pas ce que je mettais plus haut ;)

que c'est beau quand tout le monde dit la même chose sans se comprendre :D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 09/12/2008 - 01:02:44
Petite limite  :-\ , reste le problème de l'informaticien vs le programme autonome.

Je sais pas vous mais j'ai fait un perso informaticien pour m'entraîner, elle a 17 en informatique et 15 en piratage (pas si cher si on a 19 en Intelligence ;D ) ce qui fait que même avec ces règles un humain simple a quand même l'avantage sur pas mal de programmes qui sont pas encore à un prix extrême...

Au fait, un type qui a des fortes compétences en informatique mais rien en piratage informatique, il peut faire quoi? ::)
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 09/12/2008 - 01:09:02
Petite limite  :-\ , reste le problème de l'informaticien vs le programme autonome.

Je sais pas vous mais j'ai fait un perso informaticien pour m'entraîner, elle a 17 en informatique et 15 en piratage (pas si cher si on a 19 en Intelligence ;D ) ce qui fait que même avec ces règles un humain simple a quand même l'avantage sur pas mal de programmes qui sont pas encore à un prix extrême...
ah mais t'as la crème de la crème, c'est clair qu'elle a un avantage  ;D (mais bon à ce niveau c'est pas le commun des mortel

Au fait, un type qui a des fortes compétences en informatique mais rien en piratage informatique, il peut faire quoi? ::)
il peut faire des programmes, pas pirater  :-D

édit => Bah si on se contente du NT 1 en fait, ça fait l'ordi génération X seulement à 5000 sols.
petit rappel, le NT1 c'est l'équivalent des années 50/70 de chez nous, donc enooooorme ordinateur xD
donc normal qu'il fasse 20 kilos

Nan, je crois en effet que t'as trouvé le bon compromis.
(bon, ça fait quand même 40 000 pour le système d'armement niveau 5 et la tourelle a besoin de plusieurs autres programmes, mais ça le fait quand même)
bah attends c'est même pas le prix d'une armure de plongée  ;D

c'est pas ce que je mettais plus haut ;)

que c'est beau quand tout le monde dit la même chose sans se comprendre :D
bah oui mais fallait que tu le lise le reste aussi, la partie "programme non-assisté par des humains" c'est là où notre avis différait
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: space_calamar le 09/12/2008 - 08:27:24

Au fait, un type qui a des fortes compétences en informatique mais rien en piratage informatique, il peut faire quoi? ::)

Utiliser le Windows de l'époque... ;)

Sérieusement : les tâches de tous les jours : il peut faire des recherches dans les bases de données, commander les périphériques qui sont rattachés à l'ordinateur (à condition qu'il ait les droits d'accès correspondant), redémarrer Windows, formater le disque dur, et appeler la hotline (ce qui devrait être une compétence à part, basée sur la Volonté, mais bon, on va pas rajouter une compétence, hein ?)
Titre: Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 09/12/2008 - 09:41:14
Citation de: space calamar
appeler la hotline (ce qui devrait être une compétence à part, basée sur la Volonté

Cette invocation de +1 déguisée est trop belle pour ne pas être satisfaite :-D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 11:08:06
Je suis en train de terminer les erratas, donc je voudrais (au plus vite) confirmer un petit truc pour les appareils informatiques :

Le niveau de fonctionnement de base d’un appareil doté d’un programme est égal à :

Génération de l’ordinateur (ou Moyenne (Génération ordi + NT) ? ? ?)+ Niveau du programme, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + Niveau du programme, s’il est opéré par un individu.

Est-ce que ça vous paraît bon ?

Pour les coût, je vais passé de base x(nivxniv) à base x(niv+niv).

Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 03/03/2009 - 12:44:32
Je pense que Génération seulement comme base, c'est bien.
Le NT c'est plus une histoire de miniaturisation que de puissance pure à mon avis...

Avec ça le niveau des logiciels a moins besoin d'être monté, donc multiplier par deux au lieu de faire le carré est moins vital (avec un ordi de gén.5 avant pour avoir 10 en sécurité il fallait débourser 100 000 sols pour le programme de sécurité, avec cette nouvelle règle ça passe à 25 000 sols, celle que tu propose fait passer à 10 000 sols) mais dans tous les cas ça reste des prix élevés.
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 03/03/2009 - 15:03:53
Je pense que Génération seulement comme base, c'est bien.
Le NT c'est plus une histoire de miniaturisation que de puissance pure à mon avis...

du même avis que Tosheros, la génération seule est suffisante pour une base de jet

par contre le niv*2 ça me parait très très très peu, un programme niv 20 couterai 40 000  ;D

j'aurai plus vu un 1+2+3+...+ niv, une suite en gros
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 03/03/2009 - 15:19:32
Ben c'était un des avantages du prix en riz sur échiquier, les programmes de pointes étaient vraiment réservés à ceux qui arrivaient à les concevoir. Le problème c'est que c'est toujours trop cher à niveau moyen donc c'est pas top non plus...

Faudrait voir si retirer un zéro au prix des logiciels rendrait les moyens accessibles, les bons chers, et les ultimes presque impossibles à payer.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 15:50:49
retirer un 0 semble donner un meilleur résultat mais il faudrait faire ça je pense :

prix de base du programme au niveau 1 : le prix indiqué sans tenir compte du multiplicateur entre parenthèses.

Niveaux suivants : (Prix de base du programme au niveau 1) +[(Niv x niv) x 10% du prix de base]
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 03/03/2009 - 18:41:16
Ben c'était un des avantages du prix en riz sur échiquier, les programmes de pointes étaient vraiment réservés à ceux qui arrivaient à les concevoir. Le problème c'est que c'est toujours trop cher à niveau moyen donc c'est pas top non plus...

comment ça c'est pas top? un programme niv 10 (et qui donne donc +10 à la génération ou à un jet d'un personnage) avec une base de 1000 coutera 51 000 sols, à niv 20 il couterait 210 000

retirer un 0 semble donner un meilleur résultat mais il faudrait faire ça je pense :

prix de base du programme au niveau 1 : le prix indiqué sans tenir compte du multiplicateur entre parenthèses.

Niveaux suivants : (Prix de base du programme au niveau 1) +[(Niv x niv) x 10% du prix de base]

ce qui fait 41 000 pour une base de 1000 pour un programme à niv 20, un programme qui est à la limite de l'IA, qui ne loupe quasiment jamais son coup tout seul et qui donne un bonus de +20 à un personnage ou à la génération d'un ordinateur

si je puis me permettre c'est vraiiiimment donné, beaucoup trop même
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 19:10:50
Poulpiche n'a pas tort. Des suggestions ? Il faut que je résolve ce problème...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 03/03/2009 - 19:18:45
roh bah elle est pas bien ma proposition du ((niv) x (niv + 1)) /2 ? ;D (la suite donc)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/03/2009 - 19:46:39
vous fournissez la calculette au MJ avec le suppléments....
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 03/03/2009 - 19:51:55
vous fournissez la calculette au MJ avec le suppléments....

nan juste un petit tableau  ;D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 19:59:48
ça donnerait ça :


Niveau   Multiplicateur au coût de base
1   x1
2   x3
3   x6
4   x10
5   x15
6   x21
7   x28
8   x36
9   x45
10   x55
11   x66
12   x78
13   x91
14   x105
15   x120
16   x136
17   x153
18   x171
19   x190
20   x210

Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/03/2009 - 20:10:13
oki dans ce cas c'est jouable ;)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 20:24:48
ça laisse quelques problèmes avec certains prix. Est-ce que si j'ajoute ça, c'est crédible (franchement je sais pas) ? :

"Appareil avec programmes : certains appareils utilisent des programmes avec des niveaux dont le coût est nettement inférieur au coût du programme seul. Par exemple le Brise-codes Picklock a un niveau 15 pour 8 000 sols alors qu’un programme brise-code de niveau 15 vaut 180 000 sols. Il ne faut pas oublier que l’appareil est spécialement conçu pour cette tâche unique et que le niveau est calculé avec un processeur spécialisé."
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 03/03/2009 - 20:45:38
vous fournissez la calculette au MJ avec le suppléments....

=> On a pas à faire de racines cubiques, mais l'outil reste utile. Surtout si ton personnage a une augmentation de 10% alors qu'il tire chaque année aux dés ses bénéfices...

Sinon à la fois l'explication pourrait être crédible, à la fois on a une différence de prix de plus de 2000%, rien justifie ça.

On pourrait baisser le niveau du picklock et partir du principe que 10 pour un logiciel c'est déjà très bien.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 20:49:44
je vous prépare les coûts et niveaux des appareils qui peuvent poser problème. Est-ce que ce qui est dit pour le crypteur et le décodeur : niveau x2 s'ils marchent seuls et niveau avec opérateur est justifiable ou pas ?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/03/2009 - 20:50:22
ça laisse quelques problèmes avec certains prix. Est-ce que si j'ajoute ça, c'est crédible (franchement je sais pas) ? :

"Appareil avec programmes : certains appareils utilisent des programmes avec des niveaux dont le coût est nettement inférieur au coût du programme seul. Par exemple le Brise-codes Picklock a un niveau 15 pour 8 000 sols alors qu’un programme brise-code de niveau 15 vaut 180 000 sols. Il ne faut pas oublier que l’appareil est spécialement conçu pour cette tâche unique et que le niveau est calculé avec un processeur spécialisé."
pas sur car je connais mes joueurs si c'est ça la remarque ils achètent que des brises code et pas le programme

Je pense que faut diminuer la puissance d'un boitier brise code, un programme sera donc plus réactif qu'un boitier pré-programmé.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 20:59:32
de manière plsu générale, est-ce qu'un appareil autonome devrait, à niveau égal, coûter plus cher que le programme seul ?
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 03/03/2009 - 21:03:49
de manière plsu générale, est-ce qu'un appareil autonome devrait, à niveau égal, coûter plus cher que le programme seul ?

oui un appareil seul doit couter plus cher car il implique à l'équivalence la machine + le logiciel

de plus il faut refleter le fait qu'un ordinateur demande des connaissances... en informatique bien sur
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 21:10:17
Je vous propose ça. Qu'en pensez-vous et est-ce que vous voyez d'autres appareils qui peuvent poser problème.

"Crypteur de données : le crypteur, utilisé de manière autonome ne double pas son niveau. Son coût est généralement égal à 1 300 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir page)

Décodeur : le décodeur, utilisé de manière autonome, ne double pas son niveau. Son coût est généralement égal à 1 600 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir page)

Brise-code : Son coût est généralement égal à 1 600 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir page)

Décodeur Clyss : coût : 16 000
Crypteur de données Sybar : coût : 27 300
Brise-codes Picklock : niveau 10, coût : 88 000

Analyseur : Un analyseur a un coût généralement égal à 1 100 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir page).

Analyseur Molle mk II : Niveau 8, coût : 39 600"
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/03/2009 - 22:15:16
Moi ça a l'air de se tenir.

Qu'en pensent les autres?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 03/03/2009 - 22:17:49
confirmez bien si vous êtes d'accord sur ces points :

-le prix/niveau
- la supression du double niveau si l'appareil est utilisé seul.
- le léger prix suppélmentaire par rappoort au coût du programme pour l'électronique.


Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 03/03/2009 - 23:52:03
ok pour les 3
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 03/03/2009 - 23:54:01
Je comprends pas l'histoire du double niveau sans opérateur...

C'est que si on laisse l'objet faire tout seul on réduit son efficacité ???
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 04/03/2009 - 00:06:50
Je comprends pas l'histoire du double niveau sans opérateur...

C'est que si on laisse l'objet faire tout seul on réduit son efficacité ???

c'est parce que tu n'as pas lu les regles p 279 sur le crypteur/décodeur

juste une chose pour les nouveaux prix, faut pas oublier que les programmes vont avoir comme bonus la génération de l'ordinateur, faudrait pas trop pousser les prix des matos électronique
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 04/03/2009 - 08:48:35
Citer
juste une chose pour les nouveaux prix, faut pas oublier que les programmes vont avoir comme bonus la génération de l'ordinateur, faudrait pas trop pousser les prix des matos électronique

Il faudrait peut-être dans ce cas, que j'ajoute un bonus dépendant de chaque appareil et qui équilibre avec le bonus au programme des ordi. Par exemple, que le Picklock augmente le niveau du programme de 4 points quand il travaille tout seul.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: space_calamar le 04/03/2009 - 14:19:43
Ça se complique énormément votre histoire, ou c'est moi qui ne suis plus ??
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 04/03/2009 - 14:21:12
Je trouve aussi... :-\
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 04/03/2009 - 14:35:04
Il faudrait peut-être dans ce cas, que j'ajoute un bonus dépendant de chaque appareil et qui équilibre avec le bonus au programme des ordi. Par exemple, que le Picklock augmente le niveau du programme de 4 points quand il travaille tout seul.
je plussoie

quoique ça serait pas plus de voir avec un bonus apporté si le niv de l'appareil/programme dépasse 10?

par exemple un appareil niv 12 donne +2, 14 +4 etc... en dessous il ne serais pas vraiment pilotable

parce que sinon ça donne des bonus bien balaise, niv 6 => +6

ainsi les néophytes peuvent se contenter d'appareil bas de gamme (mais faudra pas compter faire des miracles avec) tandis qu'un expert aura besoin de haut de gamme sinon ça risque de le restreindre (essayer de faire du bricolage avec du matos pourri)

Ça se complique énormément votre histoire, ou c'est moi qui ne suis plus ??

c'est toujours comme ça une phase de production, on comprends rien  ;D. suffit juste de regarder le produit final
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 04/03/2009 - 17:06:17
J'ai mis un bonus agal à la moitié du niveau de l'appareil. ça donne ça :

Crypteur de données : le crypteur, utilisé de manière autonome, ne double pas son niveau. Le modèle Sybar bénéficie uniquement d’un bonus de +3 au niveau de Cryptage sans opérateur. Son coût est généralement égal à 1 300 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir coût des programmes)
Décodeur : le décodeur, utilisé de manière autonome, ne double pas son niveau. Le modèle Clyss bénéficie uniquement d’un bonus de +2 au niveau de décodage sans opérateur. Son coût est généralement égal à 1 600 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir coût des programmes)
Brise-code : Le modèle Picklock bénéficie d’un bonus de +5 quand il est utilisé sans opérateur. Son coût est généralement égal à 1 600 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir coût des programmes)
Analyseur : Le modèle Molle Mark II bénéficie d’un bonus de +4 quand il est utilisé sans opérateur. Un analyseur a un coût généralement égal à 1 100 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir page).

Décodeur Clyss : niveau 4 coût : 16 000
Crypteur de données Sybar : niveau 6 coût : 27 300
Brise-codes Picklock : niveau 10, coût : 88 000
Analyseur Molle mk II : Niveau 8, coût : 39 600
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 04/03/2009 - 17:57:46
bénéficie uniquement d’un bonus de +3 au niveau de Cryptage sans opérateur.

ça serais pas plutot avec un opérateur?

sinon ça me parait bien j'aime
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 04/03/2009 - 18:01:24
ben non, j'utilise le même principe que pour les programmes mais je remplace la Génération de l'ordinateur par un bonus avec l'appareil.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 04/03/2009 - 18:02:28
ah ooooooooooook, en gros on multiplie pas par 2 mais par 1.5 (vu qu'on rajoute un bonus égal à la moitié du niveau)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 04/03/2009 - 19:07:49
 >)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 04/03/2009 - 19:42:35
roh bah quoi c'est siiiiimple
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Raven le 04/03/2009 - 19:52:13
>)
Tosh, fait gaffe à l'implosion.

De toute façon à l'arrivée ce qui t'importera ce sera le prix final, pas la mécanique qui y a mené.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 04/03/2009 - 20:03:15
Je sais, mais quand même je suis le fil avec intérêt mais depuis une page je suis complètement perdu. XD
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 04/03/2009 - 20:21:39
qu'est-ce qui te pose problème dans ces decriptions ?

Crypteur de données : le crypteur, utilisé de manière autonome, ne double pas son niveau. Le modèle Sybar bénéficie uniquement d’un bonus de +3 au niveau de Cryptage sans opérateur. Son coût est généralement égal à 1 300 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir coût des programmes)
Décodeur : le décodeur, utilisé de manière autonome, ne double pas son niveau. Le modèle Clyss bénéficie uniquement d’un bonus de +2 au niveau de décodage sans opérateur. Son coût est généralement égal à 1 600 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir coût des programmes)
Brise-code : Le modèle Picklock bénéficie d’un bonus de +5 quand il est utilisé sans opérateur. Son coût est généralement égal à 1 600 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir coût des programmes)
Analyseur : Le modèle Molle Mark II bénéficie d’un bonus de +4 quand il est utilisé sans opérateur. Un analyseur a un coût généralement égal à 1 100 multiplié par le modificateur de niveau des programmes (voir page).

Décodeur Clyss : niveau 4 coût : 16 000
Crypteur de données Sybar : niveau 6 coût : 27 300
Brise-codes Picklock : niveau 10, coût : 88 000
Analyseur Molle mk II : Niveau 8, coût : 39 600
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: space_calamar le 05/03/2009 - 08:39:07
si j'ai suivi, pour le crypteur de données Sybar, ça signifie que :
utilisé de manière autonome, il a un programme de Cryptage niveau 6, avec un bonus de +3, donc une "compétence" de 9 ?
utilisé par un pro, heu... oui, c'est là que j'ai lâché le train... Et je n'ai pas le livre de base avec moi pour l'instant ! Quelqu'un peut remplir le vide ??
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 08:47:57
on a dit que pour un programme avecun ordi on appliquait les formules suivants :

Génération de l’ordinateur + Niveau du programme, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + Niveau du programme, s’il est opéré par un individu.

pour les appareils autonomes comme le décodeur ce sera :

Bonus de l'appareil + Niveau de base, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + Niveau de base, s’il est opéré par un individu.
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 09:51:34
Niveau de compétence de l’opérateur + Niveau de base, s’il est opéré par un individu.

vu comme ça niveau de base ça parait beaucoup quand même non?

juste le bonus ça serais pas mieux?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 09:54:56
oui mais là ça devient carrément pas intéressant par rapport à un ordinateur. En fait le niveau de base correspond au programme.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 09:58:04
on peut faire pareil aussi pour les programmes

s'agirais pas de pouvoir avoir des logiciels de tir qui donnent du +6 au commandes d'une tourelle à tour de bras  I-/
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 10:05:04
Tu veux dire ça :
Génération de l’ordinateur + Niveau du programme, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + moitié niveau du programme, s’il est opéré par un individu.

pour les appareils autonomes comme le décodeur ce sera :

Bonus de l'appareil + Niveau de base, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + moitié Niveau de base, s’il est opéré par un individu.

?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 10:34:48
exactement O0
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 10:37:13
qu'en pensent les autres ?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: pheres le 05/03/2009 - 11:03:51
J'en pense que je vais acheter des programmes et que tous va tourner en automatique... ça serra plus rentable!

Je pense que niveau/2 de l'operateur+ niveau du programme serait mieux!
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 11:08:24
J'en pense que je vais acheter des programmes et que tous va tourner en automatique... ça serra plus rentable!

Je pense que niveau/2 de l'operateur+ niveau du programme serait mieux!


ça se contredit, le "niveau de l'opérateur" ça se monte à la force des xp, c'est long et douleureux, le programme suffit d'allonger les sous (ou mieux de le programmer)

on en reviens au cas du +6 au jet de tir mais avec une compétence d'armes embarquées/2 ça fait un peu bizarre...  >(
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 05/03/2009 - 11:14:34
Tu veux dire ça :
Génération de l’ordinateur + Niveau du programme, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + moitié niveau du programme, s’il est opéré par un individu.

pour les appareils autonomes comme le décodeur ce sera :

Bonus de l'appareil + Niveau de base, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + moitié Niveau de base, s’il est opéré par un individu.

?

OK pour cela mais je rajouterai cependant une remarque valable pour tous les modes automatique (sans action du PJ) :

"Le système ainsi utilisé ne pourra pas réagir à un nouvel élément perturbateur et ne saura pas recalculer de lui-même, il faudra pour cela que le PJ reprenne la main pour aider le système et ainsi passer en manuel."

Pourquoi cette remarque?

C'est simple tous les PJ qui sont des quiches en sécu ou info vont se jeter là dessus et être plus puissants qu'un techos moyen, ce qui me gène.

Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Raven le 05/03/2009 - 11:46:26
OK pour cela mais je rajouterai cependant une remarque valable pour tous les modes automatique (sans action du PJ) :

"Le système ainsi utilisé ne pourra pas réagir à un nouvel élément perturbateur et ne saura pas recalculer de lui-même, il faudra pour cela que le PJ reprenne la main pour aider le système et ainsi passer en manuel."

Pourquoi cette remarque?

C'est simple tous les PJ qui sont des quiches en sécu ou info vont se jeter là dessus et être plus puissants qu'un techos moyen, ce qui me gène.


pareil que Bubu (je compte jouer un tech') :D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 12:25:49
Programmes et ordinateursLe niveau de fonctionnement de base d’un ordinateur doté d’un programme est égal à :

Génération de l’ordinateur + Niveau du programme, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + moitié niveau du programme, s’il est opéré par un individu.
 Appareils autonomes
En règle générale, tous les appareils électroniques suivront une règle similaire :

Bonus de l'appareil + Niveau de base, si l’appareil fonctionne seul.
Niveau de compétence de l’opérateur + moitié Niveau de base, s’il est opéré par un individu.

Cependant quand un appareil est utilisé de manière autonome, le système ainsi utilisé ne pourra pas réagir à un nouvel élément perturbateur et ne saura pas recalculer de lui-même, il faudra pour cela que le personnage reprenne la main pour aider le système et ainsi passer en manuel

On valide la règle ?
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 12:30:39
Cependant quand un appareil est utilisé de manière autonome, le système ainsi utilisé ne pourra pas réagir à un nouvel élément perturbateur et ne saura pas recalculer de lui-même, il faudra pour cela que le personnage reprenne la main pour aider le système et ainsi passer en manuel

on quelque exemples parce que là... quels éléments perturbateurs non prévus peuvent pousser à recalculer un crypteur? un décrypteur? un analyseur?

le seul exemple qui pourrais me venir à l'esprit pour par exemple un code déplombé par un brise-code qui est changé en live par un opérateur ou un ordinateur central (via une routine par exemple) mais ça obligerait juste à réutiliser l'appareil, pas à le refaire passer en manuel

là j'avoue j'ai du mal à comprendre les détails de cette règles ça veut dire plein de choses et pas vraiment en meme temps (enfin je trouve surtout un jeudi matin  ;D)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 05/03/2009 - 12:36:02
Justement cela laisse une porte ouverte au MJ pour que ce ne soit pas trop bourrin car très franchement, un brise code autonome n'est pas un ordi et donc ne saura pas tout interpréter car il est préprogrammé pour réagir à un nombre limité d'information.

Par exemple une serrure dont le code changerait aléatoirement verrait travailler en boucle un système brise code et nécessiterait un ordinateur avec des algorithmes dédiés donc l'informaticien lui pourrait identifier.

Donc là le techos est important
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Dariius le 05/03/2009 - 12:45:13
Justement cela laisse une porte ouverte au MJ pour que ce ne soit pas trop bourrin car très franchement, un brise code autonome n'est pas un ordi et donc ne saura pas tout interpréter car il est préprogrammé pour réagir à un nombre limité d'information.

Par exemple une serrure dont le code changerait aléatoirement verrait travailler en boucle un système brise code et nécessiterait un ordinateur avec des algorithmes dédiés donc l'informaticien lui pourrait identifier.

Donc là le techos est important

haaaa les rolling keys DSA 1024 bits, l'horreur a deplomber
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 12:50:33
sur le principe je ne suis on ne peut plus d'accord pas de souci, mais dit comme ça fait juste un peu un encart pour dire que le MJ a le droit de dire "ça ne marche pas" quand il veut (meme s'il a toujours loisir de le faire) après un système bien carré

en fait ce que je saisi pas c'est que meme avant ce remaniement des regles de matos, les PJ quiche en info/electro/etlereste se seraient jeté sur les brise codes et autres (surtout vu les prix) qu'est ce qui change depuis?
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 13:22:22
principalement le prix: 88 000 au lieu de 8 000

Pour le niveau, ça reste dans ces eaux-là :
le niveau (15 en autonome), niveau opérateur +5 (avec un opérateur)

Alors il ne faut pas oublié que le test se fait aussi contre une difficulté donc je me demande si le fait de réduire de moitié le niveau de la machine est une bonne idée. Je m'explique :

Le péquin moyen a un brise-code qui a 15 s'il est utilisé tout seul et il se retrouve face à une serrure de niv 10.

une technicien de niveau 10, avec le même appareil, a 20 contre la même serrure. Si on divise le niveau global par deux, il n'a que 15 soit l'équivalent du péquin moyen. Un dieu dans ce domaine (niveau 20) aura 30 contre une difficulté de 10.

en résumé si on ne divise pas le niveau par deux quand l'appareil est utilisé par quelqu'un, je pense que c'est plus logique. Si la crainte, c'est d'avoir des appareils de niveau trop élevé, personnellement je n'en ai mis aucun avec un niveau supérieur à 10.

Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 13:36:13
le risque d'avoir un opérateur niveau 20 avec un appareil niveau 20 est assez limité tout de même.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: pheres le 05/03/2009 - 13:54:08
Je suis d'accord avec Cyrull... ::)
Titre: vec un pérateur on prend
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 14:04:05
plus simple :

Appareils autonomes
utilisé seul, un appareil utilise juste son niveau (incluant donc le système et le niveau du programme qui serait de fait limiter sur ces appareils à 10 pour les programmes et à 10 pour la génération).
Utilisé par un spécialiste, on utilise le niveau du spécialiste et la moitié du niveau de l'appareil comme bonus (correspondant en fait à la valeur réelle du programme).

Dans ce cas je réduirai un peu le coup de ces appareils

Programmes :
utilisé seul, le niveau est égal à la génération de l'ordi plus le niveau du programme.
avec un opérateur on prend le niveau de l'opérateur plus le niveau du programme.


J'ai un peu l'impression qu'on tourne autour de la solution idéale sans arriver à l'isoler.

Titre: Re : vec un pérateur on prend
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 14:17:25
J'ai un peu l'impression qu'on tourne autour de la solution idéale sans arriver à l'isoler.

bah en fait je crois que si on base le prix des programme sur une suite 1+2+3+...+ niv au lieu de niv², les niveaux "corrects" sont plus facilement abordable: 210 000 sols pour un programme niv 20 à base 1000 (mais c'est THE programme, un bout de skynet presque)

donc c'est plus vraiment nécessaire de rajouter la génération de l'ordi dans le test

de toute façon la génération et le NT limitent le niv des programmes qui peuvent tourner dessus donc qui dit gros programme dit gros ordinateur pour le faire tourner (donc gros investissement général)

après on peut garder le fait que le niv/2 donne un bonus à l'opérateur et le niv normal si le matos est autonome
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 15:45:13
Solution 1
Appareils autonomes
utilisé seul, un appareil utilise juste son niveau (incluant donc le système et le niveau du programme qui serait de fait limiter sur ces appareils à 10 pour les programmes et à 10 pour la génération).
Utilisé par un spécialiste, on utilise le niveau du spécialiste et la moitié du niveau de l'appareil comme bonus (correspondant en fait à la valeur réelle du programme).
Prix baissé

Programmes :
utilisé seul, le niveau est égal à la génération de l'ordi plus le niveau du programme.
avec un opérateur on prend le niveau de l'opérateur plus le niveau du programme.

Solution 2
Appareils autonomes
utilisé seul, un appareil utilise juste son niveau.
Utilisé par un spécialiste, on utilise le niveau du spécialiste et la moitié du niveau de l'appareil comme bonus.
Prix maintenu

Programmes :
Utilisé seul, le niveau est égal au niveau du programme.
Avec un opérateur on prend le niveau de l'opérateur plus la moitié du niveau du programme.

solution 3
Cherchez encore, ça ne me va pas

Alors qui est pour quoi ?



Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 05/03/2009 - 16:30:34
Solution 2 car pour moi dans Polaris la techno n'est pas bon marché...

Et la gestion me convient
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 16:38:27
je serais pour la solution 2 mais pas avec des prix maintenus à niv²*base c'est beaucoup trop, du matos "potable" frise le prix d'une armure
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 05/03/2009 - 16:42:36
ca me choc pas pour le prix surtout quand tu vois le prix d'une armure ou d'un transporteur...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 16:48:10
oui mais là il s'agit pas d'une armure ou d'un transporteur qui peut faire plein de choses comme transporter des gens des choses et survivre dans un milieu hostile et est bardé de matériel (dont un ordinateur avec des programme d'ailleurs)

on parle d'un seul programme informatique (ou matériel électronique) spécialisé unique pour un but précis et qui sers à prendre du poids le reste du temps
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 05/03/2009 - 17:20:38
Je ne parle pas des programmes moi mais bien des matos autonomes pour le prix.

Un matos autonome se doit d'être cher car c'est balèze.

Le programme lui moins cher car il nécessite aussi l'achat de l'ordi.
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 05/03/2009 - 17:40:51
J'ai quand même du mal avec le fait que des appareils normalement automatisés fonctionnent différemment en fonction du niveau de l'utilisateur... A la limite le décodeur serait une interface pour pirater un code, mais certains genre les analyseurs...
Titre: Re : Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 18:01:45
J'ai quand même du mal avec le fait que des appareils normalement automatisés fonctionnent différemment en fonction du niveau de l'utilisateur... A la limite le décodeur serait une interface pour pirater un code, mais certains genre les analyseurs...

du même avis, j'ai du mal à voir l'interet d'un analyseur qui aurait le meme prix qu'une armure par exemple...
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 05/03/2009 - 18:04:36
Même pas besoin de vérifier la composition de l'air dans la station abandonnée où tu débarques, tu reste dans ton armure comme ça c'est étanche. ;D
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 18:06:30
Dans ce cas, et si c'est plus logique, on s'embête pas et les appareils autonomes sont automatiques (pas d'opérateur) et seuls les ordinateurs ont dse niveaux dépendant de l'opérateur.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 18:08:07
Citer
des prix maintenus à niv²*base


quand je parlais de prix maintenu, c'est le prix équivalent au coût des programmes qu'on a défini
Titre: Re : Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 05/03/2009 - 18:14:15
Même pas besoin de vérifier la composition de l'air dans la station abandonnée où tu débarques, tu reste dans ton armure comme ça c'est étanche. ;D

un analyseur... de sonar, c'est le truc qui dit si un écho c'est un banc de poisson ou un croiseur du soleil noir (par exemple)  ;D

quand je parlais de prix maintenu, c'est le prix équivalent au coût des programmes qu'on a défini

avec le tableau donc qui vaut 1+2+...+niv

bah je vote 2) donc:

Solution 2
Appareils autonomes
utilisé seul, un appareil utilise juste son niveau.
Utilisé par un spécialiste, on utilise le niveau du spécialiste et la moitié du niveau de l'appareil comme bonus.
Prix maintenu

Programmes :
Utilisé seul, le niveau est égal au niveau du programme.
Avec un opérateur on prend le niveau de l'opérateur plus la moitié du niveau du programme.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 05/03/2009 - 18:17:20
Non plutôt :

Solution 3

Appareils autonomes
- Est uniquement utilisé en autonome, un appareil utilise juste son niveau.
- Prix maintenu

Programmes :
- Utilisé en autonome, le niveau est égal au niveau du programme.
- Avec un opérateur on prend le niveau de l'opérateur plus la moitié du niveau du programme.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 05/03/2009 - 18:22:19
Après pour leur rapport puissance/prix suffit d'un peu d'équilibre, baisser la puissance du produit ou/et monter son prix...

Mais faut pas oublier que ce genre d'appareils automatiques, c'est ultra spécifique. Le brise-code ne pourra que briser les codes de serrures informatique faciles. Il suffit de le brancher sur une serrure informatique qui dispose d'un programme de contre-attaque, même faible, et paf ton brise-code marche plus et en plus t'as l'alarme qui sonne. >)

Une informaticienne avec 15 en piratage, elle a son assistant personnel (un smartphone quoi, sans la multifonction...) qui a un programme d'attaque de maximum 5, ben crois moi que l'ordinateur professionnel gen 6. d'Ovar Godter risque de passer un sale quart d'heure malgré son programme de sécurité de 10..

D'ailleurs c'est ça ce qui rend le prix des programmes au carré de leur niveau pas si élevé que ça au final, ça apporte mine de rien un bon bonus et il suffit d'être un minimum doué pour que tu n'aie pas besoin d'avoir un programme de haut niveau, et la génération de l'ordi compense quand il s'agit de marcher en autonome, sans être aussi doué qu'un bon humain.
C'est peut-être pas über réaliste scientifiquement parlant, mais dramatiquement (et rolistiquement) parlant le fait que l'humain dispose toujours d'une petite supériorité sur la machine ne me semble pas tout à fait déplacé.

Je pense qu'il faudrait tout simplement retirer un zéro, ce serait pas trop prise de tête et quand même accessible à bas niveau, cher à haut niveau, quasi-impossible à acheter à très haut niveau.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 05/03/2009 - 18:22:36
donc vote entre les 3 solutions....
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: bubu le 05/03/2009 - 20:52:40
On vote ici : http://www.polaris-site.com/forum/index.php?topic=1845.msg41267#msg41267
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Tosheros le 06/03/2009 - 11:58:35
Quoi 1800 sols fois modificateur de niveau le programme de sécurité maintenant? >)

C'était pas plutôt 800 et le retrait du 1 a été oublié? >(
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Cyrull le 06/03/2009 - 12:06:19
Programme de sécurité : Coût de base : 1 200
• Programme ami/ennemi : Coût de base : 400
• Programme d’analyse senseurs/sonars/radars : Coût de base : 800
• Programme topographique : Coût de base : 800
• Programme de contrôle armement : Coût de base : 1 600
• Programme de détection ou programme réactif : Coût de base : 500
• Programmes de données : Coût de base : 1 000
• Programmes de gestion d’appareils : Coût de base : 400
• Programmes spécialisés : Coût de base : 1 600
• Programme offensif : Coût de base : 1 200
• Programme de contre-attaque : Coût de base : 1 200
• Programme de cryptage : Coût de base : 1 200
• Programme de décryptage : Coût de base : 1 600
• Programme de communication : Coût de base : 300
• Programme brise-code : Coût de base : 1 500
• Programme viral autonome : Coût de base : 2 200
• Programme espion : Coût de base : 2 800
• Programme anti-espion : Coût de base : 1 600
• Programme rempart : Coût de base : 1 000


j'ai modifié quelques coûts et j'ai augmenté le programme de sécurité car j'ai étendu ses possibilités.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Dober le 20/03/2009 - 14:42:48
Je débarque sur le sujet, et j'avoue ne pas avoir eu la force (ni le temps) de lire les 13 pages... Du coup il se peut que je sois hors sujet.. ^^

Si je me trompe pas il s'agit du prix exorbitant des logiciels dans le jeu, et pour ma part je me suis fixé une opinion. (ah bha oui, avant de trouver ce site ou l'on trouve toutes les réponses aux questions que l'on a pu ou que l'on se pose, il a bien fallut y répondre soit même ;))

Je me suis donc collé à notre réalité et ai assimilé les valeurs du bouquin au coût de production d'un programme et non pas à son prix de vente.

La création d'un logiciel X, mobilise X développeurs pendant XX mois, ce qui revient à un coût important. (Les centaines de milliers de soles dont on entend parler dans les première page)
A partir de là, je fixe un prix grand publique avec seulement des droits d'utilisation sur un logiciel (amélioration impossible, de ce fait usure de la puissance avec le temps), généralement le prix de production / 100. (Ce qui réduit le cout à quelques milliers de soles.)
Après, acquérir un programme que l'on peut modifier ou améliorer demande l'acquisition du code source, ce qui consiste aux développeurs de ne plus être le propriétaire légitime de l'application. De ce fait, la personne ou la société qui souhaite acquérir un programme dans sa version éditable devra débourser au moins le coup de production dudit logiciel. Obtenir un tel logiciel permettrait de constamment l'améliorer pour éviter qu'il ne se laisse dépasser par les avancements technologiques.

Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: poulpiche le 20/03/2009 - 15:03:40
baser l'informatique et le marché qui s'y rattache dans polaris sur celui de notre monde actuel est une erreur

enfin j'y reviendrais plus tard quand je pourrais développer un peu plus
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Daimon le 19/03/2010 - 20:58:30
voila voila, j'ai une ptite question sur les programmes et ordinateurs

Programmes et ordinateurs
Le niveau de fonctionnement de base d’un ordinateur doté d’un programme est égal à :

Niveau du programme plus la moitié du niveau de génération de l’ordinateur (+1 génération 1, +2 génération 4, etc.), si l’appareil fonctionne seul. Certains ordinateurs dotés d’I.A. avancées (généticiennes ou Azuréennes) peuvent bénéficier d’une compétence agissant comme la niveau de compétence d’un opérateur.

Niveau de compétence de l’opérateur + moitié niveau du programme (arrondir à l’inférieur), s’il est opéré par un individu. Le niveau du programme est limité par la compétence du personnage en Informatique ou dans le domaine précis du programme.

Exemple : Un programme de niveau 12 fonctionnera au niveau 10 si l’informaticien est de niveau 10. Un programme de cryptage de niveau 10 fonctionnera au niveau 10 si le personnage a un niveau 10 en Informatique ou en Cryptage.

je ne saisi pas trop le truc sur le niveau de base de fonctionnement. On utilise la compétence de l'ordinateur ou celle du personnage??

exemple:
un personnage ayant 13 en informatique et un ordinateur Gen VIII; NT III possède les programmes suivants:
-brise code (14)
-sécurité (11)
-recherche (7)
-offensif (8)


cela veut il dire que si un joueur utilise le programme brise code(14), le niveau de l'ordinateur avec ce programme est de 13+14/2= 20?? tout en sachant que le personnage à 13 en informatique qui le limitera. J'avoue ne pas trop saisir comment fonctionne cette partie du systeme de jeu ^^'

si vous pouviez éclairer ma lanterne merci :)
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Valérian le 19/03/2010 - 21:23:02
Le personnage fait un jet de Compétence + 1/2 du niveau du programme, mais en limitant le niveau du programme à la compétence du personnage.

Ca donne donc 13 (comp) + 13/2 = 19 car on arrondi à l'inférieur, il me semble.
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: Daimon le 19/03/2010 - 21:29:46
aaah oki j'ai saisi la chose^^
merci bien!!!
Titre: Re : Programmes (de Données)
Posté par: coo le 02/06/2010 - 16:02:50
Merci pour ces différents points de vue...